Il più grande “traditore” della storia della Juventus

[I Love Vladimir Jugovic 3488]

john elkann.

[Don_Giovanni 2438]

11 ore fa, stefan1 ha scritto:

Tra questi vedo solo due "juventini" rinnegati: Zambrotta, che ha tradito ma aveva la "scusa" della serie B e almeno ha avuto il buon gusto di scegliere Barcellona, e il nostro "gabidano", che ha tradito perchè dopo aver fatto oltre 100 punti non poteva giocare le coppe senza Cuadrado o Iturbe. E non contento di questo poi ha sempre mantenuto rancore verso la Juventus per non averlo liberato per un Milan scalcinato che nel suo immaginario avrebbe trascinato dal settimo/ottavo posto allo scudetto.

Quel "gabidano" che ha dichiarato che a lui interessano solo gli scudetti vinti dalla Juventus con lui

Non capisco 

 

Zambrotta "ha avuto il buon gusto di andare a Barcellona.." 

 

Conte, dopo la Juventus è andato con la Nazionale, poi invidio l'Inghilterra col Chelsea.. 

 

Perché uno è migliore dell'altro ? 

 

Ho votato Zambrotta 

 

Zambrotta era un giocatore d'azzardo e non ha esitato a lasciare che il club che lo ha fatto diventare un grande giocatore al primo problema per poi unirsi al nemico.. 

 

Conte è andato all'Inter da allenatore. Per me è un po' diverso perché è un lavoro più limitato con una mentalità diversa, anche se è comunque disgustoso. 

 

 

Zambrotta, Conte, Cuadrado, Thuram, Boniek 

 

Ibrahimovic era un mercenario senz'anima. Uno dei pochi con Pirlo e Inzaghi ad aver giocato per la Juventus, Inter e Milan AC. 

[dal1982 7523]

Adesso, Don_Giovanni ha scritto:

Non capisco 

 

Zambrotta "ha avuto il buon gusto di andare a Barcellona.." 

 

Conte, dopo la Juventus è andato con la Nazionale, poi invidio l'Inghilterra col Chelsea.. 

 

Perché uno è migliore dell'altro ? 

 

Ho votato Zambrotta 

 

Zambrotta era un giocatore d'azzardo e non ha esitato a lasciare che il club che lo ha fatto diventare un grande giocatore al primo problema per poi unirsi al nemico.. 

 

Conte è andato all'Inter da allenatore. Per me è un po' diverso perché è un lavoro più limitato con una mentalità diversa, anche se è comunque disgustoso. 

 

 

Zambrotta, Conte, Cuadrado, Thuram, Boniek 

 

Ibrahimovic era un mercenario senz'anima. Uno dei pochi con Pirlo e Inzaghi ad aver giocato per la Juventus, Inter e Milan AC. 

c'e' da dire che non era proprio un problemino , ma era scegliere se giocare in b o la champions con un grande club europeo 

 

[clic 4749]

56 minuti fa, raffa072 ha scritto:

Ma lo volete capire o no che Conte a Torino ci sarebbe tornato sia nel 2019 che ora.

 

Solo che nel 2019 Agnelli non lo volle e ora nessuno l ha cercato.

 

Che doveva fare?

si lo sappiamo.....

ma vorremmo capire e ci spiegasse il xchè l inda....a quel tempo poteva scegliere altro , xchè proprio l inda....avremmo capito e perdonato qualunque scelta , anche il napoli...tutto...in nome del " sono un professionista " ma non quelli li...

capisco Marotta , cuadrado , Vieri , tardelli , baggio , Vidal , Asamoah , Anastasi , tutti...ma lui no....era un simboloo , il capitano , l anti interista x antonomasia , massacrato pubblicamente da quella tifoseria , dai sui calciatori , da un ex presidente , augurata la dipartita , lesa la sua immagina come un dopato...ok tutto ma da lui non ce lo saremo mai aspettato......senza considerare che , a parte il non saltare ( meno male ) da li non ha mai difeso le vittorie della Juve...ma solo le sue...

Sarei stato il primo a rivolerlo nella nostra panchina x l allenatore che è ma non x la persona  non lo  perdonerò mai , ma x rimane il re dei traditori....è stato il responsabile della rinascita di quelli li.......giocandosi gran parte della stima del popolo bianconero.....sarebbe stata una leggenda , verrà ricordato come un buon giocatore e un buon allenatore....

[Don_Giovanni 2438]

Adesso, dal1982 ha scritto:

c'e' da dire che non era proprio un problemino , ma era scegliere se giocare in b o la champions con un grande club europeo 

Questi sono giocatori che sono fuggiti 

 

Ok, non volevano giocare in serie B, li capiamo. Ma poi venire all'Inter è ingiustificabile 

 

Alcuni giocatori sono rimasti in Serie B.. I nostri veri eroi 

[SuperDino 2238]

5 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

Ibrahimovic era un mercenario senz'anima. Uno dei pochi con Pirlo e Inzaghi ad aver giocato per la Juventus, Inter e Milan AC. 

 

Aldo Serena anche al Torino .asd

[Pressing 8115]

17 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

Non capisco 

 

Zambrotta "ha avuto il buon gusto di andare a Barcellona.." 

 

Conte, dopo la Juventus è andato con la Nazionale, poi invidio l'Inghilterra col Chelsea.. 

 

Perché uno è migliore dell'altro ? 

 

Perché Zambrotta non ha mai avuto il peso di Conte nel mondo Juve.

Figure diverse, imparagonabili.

Ndonio faceva della sua juventinità un vanto, è stato capitano, leader dello spogliatoio, capopòpolo contro gli interisti, allenatore...

Ha deluso alla grande.

 

Comunque uno peggio dell'altro. 

 

Modificato June 1 da Pressing

[TurinGoeba 472]

Aggiunto Thuram 

 

Forse avrebbero meritato una menzione pure Tardelli Baggio e Vidal

 

Dybala non fa parte di questa lista solo perché l’Inda non era riuscita a liberarsi di uno tra Correa e Dzeko se non sbaglio…altrimenti adesso avrebbe tranquillamente fatto compagnia a quei nomi  

[Anto Himself 2751]

per me zambrotta... doveva letteralmente tutto alla juve... sugli allenatori tendo a incazzarmi meno ma conte gli và molto vicino e non ha lasciato la squadra nella M***A come i fuggitivi del 2006...

Modificato June 1 da Anto Himself

[Anto Himself 2751]

cmq m son accorto che manca J.E. che credo vincerebbe per distacco siderale.

Modificato June 1 da Anto Himself

[stefan1 6397]

5 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

Non capisco 

 

Zambrotta "ha avuto il buon gusto di andare a Barcellona.." 

 

Conte, dopo la Juventus è andato con la Nazionale, poi invidio l'Inghilterra col Chelsea.. 

 

Perché uno è migliore dell'altro ? 

 

Ho votato Zambrotta 

 

Zambrotta era un giocatore d'azzardo e non ha esitato a lasciare che il club che lo ha fatto diventare un grande giocatore al primo problema per poi unirsi al nemico.. 

 

Conte è andato all'Inter da allenatore. Per me è un po' diverso perché è un lavoro più limitato con una mentalità diversa, anche se è comunque disgustoso. 

 

 

Zambrotta, Conte, Cuadrado, Thuram, Boniek 

 

Ibrahimovic era un mercenario senz'anima. Uno dei pochi con Pirlo e Inzaghi ad aver giocato per la Juventus, Inter e Milan AC. 

Conte aveva chiesto la risoluzione a maggio per andare al Milan. Non ti ricordi il tira e molla con la società con poi il tweet di AA "Allenatore per la stagione 2014-2015: Antonio Conte"?

 

In quel caso la Juve avrebbe probabilmente preso Mihajlovic che poi rinnovò con la Samp e il Milan andò a sorpresa su Inzaghi per una scelta di risparmio e improvvisazione (in stile Pirlo alla Juve nel dopo Sarri).

 

Conte a quel punto però non se la fece passare ed esplose il bubbone al primo giorno di ritiro dopo essersi lavorato la panchina della nazionale (in realtà Prandelli prima di giugno era molto "stimato" dall'ambiente in quanto cocco dei giornali e solo il tonfo in Brasile con annessi problemi disciplinari dei calciatori lo costrinse ad andarsene).

Inoltre anche quando andò alla Nazionale continuò a criticare la Juve che, secondo lui, gli ostacolava gli stage, e a lanciare pizzicate ad Allegri che poi fu costretto a rimangiarsi.

Zambrotta in quel momento scelse Barcellona che era la miglior squadra al mondo, campione d'Europa con Ronaldinho, Messi, Eto'o, Xavi, Inesta, Deco, Puyol ecc... Che poi non si trovò benissimo nel calcio spagnolo basato molto sul palleggio e meno sulla fisicità e sul cross di quello di Lippi e Capello fu un dato di fatto, ma almeno non fu un downgrade come andare ad allenare il Milan degli scarponi Poli, De Sciglio e Nocerino o una delle nazionali di più basso talento del ciclo azzurro.

 

Forse non vi ricordate che ai tempi i veri traditori erano considerati Ibra e Vieira per essere andati all'Inda cartonata e rischiavi pure le botte ad andare allo stadio con la loro maglietta della Juve.

Poi Zambrotta dopo qualche anno fece una magra figura ad accettare il Milan e venne pure espulso in una partita a Torino dove subì da De Ceglie e questo lo rese ancora più esposto agli sberleffi dei tifosi, ma Conte deve solo ringraziare che da allenatore nerazzurro giocò a Torino senza pubblico (e riuscì comunque a fare un gestaccio ad Agnelli)...se fosse venuto con lo Stadium pieno sarebbe successo qualcosa come neanche la testa di maiale a Figo al Camp Nou per il clima che si era creato

[Papone74 289]

1. ParruConte

2. Mherdohotta

3. Baggio e tutti quelli che hanno preso soldi dalle mherde prescritte

Modificato June 1 da Papone74

[Don_Giovanni 2438]

17 minuti fa, Pressing ha scritto:

Perché Zambrotta non ha mai avuto il peso di Conte nel mondo Juve.

Figure diverse, imparagonabili.

Ndonio faceva della sua juventinità un vanto, è stato capitano, leader dello spogliatoio, capopòpolo contro gli interisti, allenatore...

Ha deluso alla grande.

 

Comunque uno peggio dell'altro. 

 

 

5 minuti fa, stefan1 ha scritto:

Conte aveva chiesto la risoluzione a maggio per andare al Milan. Non ti ricordi il tira e molla con la società con poi il tweet di AA "Allenatore per la stagione 2014-2015: Antonio Conte"?

 

In quel caso la Juve avrebbe probabilmente preso Mihajlovic che poi rinnovò con la Samp e il Milan andò a sorpresa su Inzaghi per una scelta di risparmio e improvvisazione (in stile Pirlo alla Juve nel dopo Sarri).

 

Conte a quel punto però non se la fece passare ed esplose il bubbone al primo giorno di ritiro dopo essersi lavorato la panchina della nazionale (in realtà Prandelli prima di giugno era molto "stimato" dall'ambiente in quanto cocco dei giornali e solo il tonfo in Brasile con annessi problemi disciplinari dei calciatori lo costrinse ad andarsene).

Inoltre anche quando andò alla Nazionale continuò a criticare la Juve che, secondo lui, gli ostacolava gli stage, e a lanciare pizzicate ad Allegri che poi fu costretto a rimangiarsi.

Zambrotta in quel momento scelse Barcellona che era la miglior squadra al mondo, campione d'Europa con Ronaldinho, Messi, Eto'o, Xavi, Inesta, Deco, Puyol ecc... Che poi non si trovò benissimo nel calcio spagnolo basato molto sul palleggio e meno sulla fisicità e sul cross di quello di Lippi e Capello fu un dato di fatto, ma almeno non fu un downgrade come andare ad allenare il Milan degli scarponi Poli, De Sciglio e Nocerino o una delle nazionali di più basso talento del ciclo azzurro.

 

Forse non vi ricordate che ai tempi i veri traditori erano considerati Ibra e Vieira per essere andati all'Inda cartonata e rischiavi pure le botte ad andare allo stadio con la loro maglietta della Juve.

Poi Zambrotta dopo qualche anno fece una magra figura ad accettare il Milan e venne pure espulso in una partita a Torino dove subì da De Ceglie e questo lo rese ancora più esposto agli sberleffi dei tifosi, ma Conte deve solo ringraziare che da allenatore nerazzurro giocò a Torino senza pubblico (e riuscì comunque a fare un gestaccio ad Agnelli)...se fosse venuto con lo Stadium pieno sarebbe successo qualcosa come neanche la testa di maiale a Figo al Camp Nou per il clima che si era creato

Per me hanno una curva simile. 

 

Zambrotta era un giocatore e vigliaccamente ha abbandonato il club che lo metteva sotto la lucce. È rimasto 7 anni alla Juve, che non è poco. Campione del mondo grazie alla Juventus 

 

Conte ha lasciato la Juventus perché pensava che il club non gli dava i mezzi per raggiungere determinati obiettivi (secondo lui). Ma ha lasciato per diversi anni prima di firmare per l'Inter come allenatore. 

Sapendo che voleva tornare alla Juve più volte e che abbiamo sempre rifiutato. 

 

Quando Zambrotta lasciò il Milan era in lacrime. 4 anni al Milan ed è finito in lacrime. D'altra parte, 7 anni alla Juventus, E ha abbandonato il club in un momento critico. Conte se n'è andato lasciando la Juventus, tre volte campioni in carica. 

 

Per me Zambrotta è molto peggio.. Ma questa è solo la mia opinione 

 

[torino juventina2 7400]

22 minuti fa, dal1982 ha scritto:

c'e' da dire che non era proprio un problemino , ma era scegliere se giocare in b o la champions con un grande club europeo 

 

 

Ma infatti. 

Io coi giocatori non me la prendo. 

Leggo di fuggitivi/traditori. 

A noi ci avevano mandato in B, per colpa di chi sappiamo, quello si è l'unico vero grandissimo traditore. John Elkann. 

 

Vedo alcuni che citano Thuram... 

Ma scusate, Thuram nel 2006 aveva già 34 anni, perché mai un francese avrebbe dovuto a 34 anni appunto andare in B, per colpa di una farsa incredibile e per colpa di una società che non si è voluta minimamente difendere? 

Ha avuto la possibilità del Barcellona ed è andato lì.

Idem Cannavaro, aveva 33 anni, lo chiama il Real, perché mai avrebbe dovuto andare in B? 

Lo stesso vale per gli altri. 

 

Piuttosto, almeno per me, ringrazierei enormemente chi, NONOSTANTE TUTTO, è rimasto. 

Del Piero, Buffon, Trezeguet, Nedved, Camoranesi, dei veri eroi. 

 

Ma chi ha voluto legittimamente andare altrove, proprio in considerazione della situazione assurda, non me la sento proprio di biasimarli. 

Certo alcuni come Zambrotta, e prima Boniek potevano evitarsi certe dichiarazioni, ma considerarli "traditori" perché non son voluti scendere in B, PER COLPA DI ALTRI, sinceramente non capisco perché fare una netta differenza tra eroi e addirittura traditori.

Ringraziamo infinitamente e per sempre chi ha voluto rimanere, ma non criticherei troppo chi non è voluto rimanere. 

 

 

Posso capire avercela con Conte, appunto Zambrotta, Boniek, chi per il comportamento, chi per certe dichiarazioni, ma non chi non ha voluto giocare in B, essere retrocesso per colpa di qualcun altro. 

 

Traditore lo userei per uno solo, come già detto, John Elkann. 

[Papone74 289]

33 minuti fa, clic ha scritto:

si lo sappiamo.....

ma vorremmo capire e ci spiegasse il xchè l inda....a quel tempo poteva scegliere altro , xchè proprio l inda....avremmo capito e perdonato qualunque scelta , anche il napoli...tutto...in nome del " sono un professionista " ma non quelli li...

capisco Marotta , cuadrado , Vieri , tardelli , baggio , Vidal , Asamoah , Anastasi , tutti...ma lui no....era un simboloo , il capitano , l anti interista x antonomasia , massacrato pubblicamente da quella tifoseria , dai sui calciatori , da un ex presidente , augurata la dipartita , lesa la sua immagina come un dopato...ok tutto ma da lui non ce lo saremo mai aspettato......senza considerare che , a parte il non saltare ( meno male ) da li non ha mai difeso le vittorie della Juve...ma solo le sue...

Sarei stato il primo a rivolerlo nella nostra panchina x l allenatore che è ma non x la persona  non lo  perdonerò mai , ma x rimane il re dei traditori....è stato il responsabile della rinascita di quelli li.......giocandosi gran parte della stima del popolo bianconero.....sarebbe stata una leggenda , verrà ricordato come un buon giocatore e un buon allenatore....

Non avrei potuto esprimere meglio il mio pensiero

[Ritchieb 3885]

Comunque penso che Ronaldo il brasiliano che dall'Inter va al Milan e segna pure contro nel derby sia insuperabile.

Altro che Figo al Real

[alexthelegend10 5242]

Io parlerei più che altro di delusione  e la delusione più grossa me l'ha data Conte nel 2014,  non pensavo che sarebbe rimasto con noi a vita ma neanche che potesse scappare così dopo tutto ciò che società e tifosi gli avevano dato, per andare a lavorare proprio da chi lo aveva indagato e condannato ingiustamente poco tempo prima. Da Comasco, oltre che Juventino ovviamente, anche Zambrotta mi fece parecchio male quell' estate, ma in quell'estate credo sia anche finita la mia ingenuità riguardo al calcio in generale e ai calciatori. 

[alexthelegend10 5242]

Adesso, Ritchieb ha scritto:

Comunque penso che Ronaldo il brasiliano che dall'Inter va al Milan e segna pure contro nel derby sia insuperabile.

Altro che Figo al Real

Sì considerato quanto lo avevano aspettato quando era infortunato e tutte le dichiarazioni strappalacrime che aveva rilasciato negli anni.

[Pippo77 2948]

14 ore fa, UndiciLeoni ha scritto:

Per me Zambrotta, uno la sua carriera la deve soltanto alla Juventus (e a Lippi) che appena è successo il casino ha sputato sulla dirigenza e l'ambiente intero che lo aveva fatto diventare grande, per andare poi a fallire e farsi ridere dietro a Barcellona e Milano, e non contento mi pare abbia continuato a fare battutine e dichiarazioni antipatiche contro la Juve. Cannavaro lo capisco onestamente, era da noi solo da due anni e lo chiama il Real Madrid..Ibrahimovic lo avrei sostituito con Thuram, nella posizione di Ibra nessuno sano al mondo sarebbe andato in Serie B a 24 anni, neppure io. Certo non sarei andato all'inter...Boniek troppo giovane per giudicarlo anche se conosco le sue malefatte, Conte vabè è un megalomane narcisista, a lui importa soltanto di se stesso, ci diede dei ladri quando lo facemmo retrocedere con l'Arezzo

Ecco se sei troppo giovane per ricordare Boniek non andarlo a cercare che ti accorci la vita....

Tutti gli altri messi insieme non arrivano alla metà di quello che ci ha detto Boniek.....

Ci sono decenni di trasmissioni sportive romane in radio ed in TV....

Il fatto che lo share sia risibile (che poi a Roma manco tanto) non attenua la portata di ciò che dici....

[Gelone 13671]

1 ora fa, crazy1897 ha scritto:

 

Anche senza ciclo vincente, ci fossero stati i social sai quante gliene avrebbero dette, basta vedere tutta la 💩 tirata addosso a uno degli allenatori più vincenti della nostra storia e che difficilmente sarà superabile nei prossimi 10/15 anni.

La fortuna di Lippi è stata quella di lavorare per il miglior gruppo dirigente degli ultimi 30 anni, in un contesto disorganizzato ha fatto caghare a spruzzo pure lui, se si fosse trovato a lavorare con El Cane si sarebbe preso anche lui la sua buona dose di 💩 

Organizzatissima anche la Figc 2006.

 

[stefan1 6397]

8 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

 

Per me hanno una curva simile. 

 

Zambrotta era un giocatore e vigliaccamente ha abbandonato il club che lo metteva sotto la lucce. È rimasto 7 anni alla Juve, che non è poco. Campione del mondo grazie alla Juventus 

 

Conte ha lasciato la Juventus perché pensava che il club non gli dava i mezzi per raggiungere determinati obiettivi (secondo lui). Ma ha lasciato per diversi anni prima di firmare per l'Inter come allenatore. 

Sapendo che voleva tornare alla Juve più volte e che abbiamo sempre rifiutato. 

 

Quando Zambrotta lasciò il Milan era in lacrime. 4 anni al Milan ed è finito in lacrime. D'altra parte, 7 anni alla Juventus, E ha abbandonato il club in un momento critico. Conte se n'è andato lasciando la Juventus, tre volte campioni in carica. 

 

Per me Zambrotta è molto peggio.. Ma questa è solo la mia opinione 

 

Per me Zambrotta non è neanche sui livelli di Bonucci, passare da Juve a Milan (neanche direttamente) si può anche capire in un determinato contesto e lo hanno fatto in tanti. Probabilmente poi piangeva più per la fine della sua carriera piuttosto che per i colori rossoneri.

A me ha fatto più rabbia Cannavaro che è venuto a riscuotere la pensione a Torino dopo essersene andato a vincere il pallone d'oro a Madrid e aveva pure un mezzo contratto da futuro dirigente con noi se poi in quegli anni non fosse stata spazzata via la vecchia dirigenza per incapacità manifesta.

Conte è proprio over the top per falsa juventinità e sfruttamento del sentimento popolare a suo favore, non scordiamoci che lui sfruttava la sua "juventinità" in ogni occasione per averne un vantaggio nella sua leadership e poi rinnegò tutto sin dal primo giorno in nazionale.

Zambrotta posso anche capire che in un certo senso si sentì "tradito" da Moggi e da una proprietà che espose la Juve alla mercé dei giornali e del sentimento popolare in quel periodo.

Non scordiamoci che Moggi all'inizio subì proprio il colpo non difendendosi subito con furore dichiarando "mi hanno ucciso l'anima" quasi piangendo e la società si espose con un " riteniamo congrua la B con penalizzazione".

Io stesso, da juventino, nello scorso caso plusvalenze, vedendo la società non difendersi da accuse "ad personam" avrei chiesto la cessione all'estero, quindi in un certo senso la scelta di Zambrotta la comprendo, come se avessi visto Conte andare direttamente nel 2014-2015 ad un Chelsea o ad un Manchester United per provare un'esperienza nuova in un club che puntava alla Champions che secondo lui era ciò a cui la Juve non poteva ambire con un mercato al risparmio. Ma se mi prendi quel Milan o quella nazionale mi sento preso per i fondelli. Ricordiamo che è stata l'unica nazionale nella storia del calcio italiano in cui la gente è stata contenta di essere eliminata ai quarti di finale, oltretutto dai crucchi che storicamente ci soffrivano.

[stefan1 6397]

12 minuti fa, Ritchieb ha scritto:

Comunque penso che Ronaldo il brasiliano che dall'Inter va al Milan e segna pure contro nel derby sia insuperabile.

Altro che Figo al Real

No dai, Figo era l'orgoglio dei catalani in quel periodo insieme a Rivaldo, Ronaldo era un mezzo fuori rosa sovrappeso al Real ed era quasi trattato come Cassano in quel contesto.

Figo fu la dote di Florentino Pérez che, da candidato alla presidenza del Real chiese ai soci quale giocatore volessero come regalo, loro scelsero Figo e lui glielo prese ad ogni costo.

Figo forse è paragonabile solo a Baggio dalla Fiorentina alla Juve e Tevez da campione d'Europa allo United a gioiellino del piccolo City con i soldi degli sceicchi.

[Papone74 289]

figo nato "traditore"....firma con noi e con il parma....non a caso in carriera finisce pure alla prescrittese

[ilgobboviguardadallalto 728]

Anche se nell'86 non ero nato ho votato Boniek... Da quando è andato via 39 anni fa è diventato antijuventino e ci attaccca come un ultras romanista qualsiasi.

Modificato June 1 da ilgobboviguardadallalto

[Pressing 8115]

1 ora fa, Ritchieb ha scritto:

Comunque penso che Ronaldo il brasiliano che dall'Inter va al Milan e segna pure contro nel derby sia insuperabile.

Altro che Figo al Real

6 anni dopo, a fine carriera, se questo è un  tradimento...

Avessi detto Zanetti, Bergomi o qualche altra bandiera, ma Ronaldo...

 

Ecco, bisogna distinguere le bandiere da tutti gli altri, non possono stare tutti sullo stesso piano. 

Per es. per me Del Piero all'inda sarebbe stata una  coltellata al cuore. Conte è stata una delusione, Viera e Ibra un'incazzatura che col tempo è diventata indifferenza. 

Esistono le categorie pure per queste cose. 

 

Modificato June 1 da Pressing