L'IA può migliorare la tattica nel calcio?

[andrea 1312]

https://www.lescienze.it/news/2024/03/26/news/intelligenza_artificiale_tattica_calcio-15491042/

[Spricinho 1411]

Articolo interessante. Come sempre però qui non stiamo parlando davvero di un'intelligenza artificiale o qualcosa che ci si possa avvicinare, ma di un modello di analisi dati che man mano si raffinerà. Restano però dati, che devono essere appunto interpretati. L'esempio che fa sul calcio d'angolo del Liverpool contro lo United è abbastanza palese come tipologia di scelta statisticamente corretta ma all'atto pratico un errore. Certo, la statistica aiuta, ma se hai un 0,001% di prenderla nei denti e poi ti capita effettivamente forse la percentuale ti interessa poco  

[Bradipo76 36588]

Ci sarebbe molto da dire, ma non è l'ora  

 

Credo sinceramente poco alle presunte rivoluzioni portate da questo tipo di strumenti nel calcio.

 

Mi vien da pensare:

- quel di più che possono darti di effettivamente utile rispetto al pre-esistente è in realtà poco

- per di più questo poco ha una incidenza molto relativa sui fatti di campo. Il calcio giocato rimane un'attività svolta da teste pensanti, non da robot, che una tattica per quanto sofisticata potrà indirizzare ed istruire ma non potrà mai programmare.

 

Motivando meglio: 

 

- Il calcio non offre un contesto in cui progredire di millesimi può fare la differenza.

Tipo la progettazione di un' auto da F1, per fare un esempio chiarificatore.

Quei millesimi di progresso una volta calati in campo si disperdono completamente nelle varie componenti di indeterminismo del calcio, di cui l'"improgrammabilità" già citata è un aspetto di tanti. L'intelligenza artificiale potrà anche portare alla raffinazione degli assetti, ma quello che viene raffinato non si manterrà come tale sul campo. 

 

- C'è un sostanziale problema di livello.

E' lo stesso ragionamento che si può fare su strumenti analoghi già utilizzati in altri contesti.

Un generatore automatico di testi può dare risultati apparentemente da buona figura se confronti il lavoro con quello di uno scrittore alle prime armi. Ma viene asfaltato ignobilmente da uno Stephen King. E le realtà come il Liverpool, ragionevolmente, sono molto più vicine allo Stephen King che allo scrittore alle prime armi.

 

Questo ad oggi, ovviamente. 

Modificato March 27 da Bradipo76

[_aLEx-1O_ 1621]

3 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

Ci sarebbe molto da dire, ma non è l'ora  

 

Credo sinceramente poco alle presunte rivoluzioni portate da questo tipo di strumenti nel calcio.

 

Mi vien da pensare:

- quel di più che possono darti di effettivamente utile rispetto al pre-esistente è in realtà poco

- per di più questo poco ha una incidenza molto relativa sui fatti di campo. Il calcio giocato rimane un'attività svolta da teste pensanti, non da robot, che una tattica per quanto sofisticata potrà indirizzare ed istruire ma non potrà mai programmare.

 

Motivando meglio: 

 

- Il calcio non offre un contesto in cui progredire di millesimi può fare la differenza.

Tipo la progettazione di un' auto da F1, per fare un esempio chiarificatore.

Quei millesimi di progresso una volta calati in campo si disperdono completamente nelle varie componenti di indeterminismo del calcio, di cui l'"improgrammabilità" già citata è un aspetto di tanti. L'intelligenza artificiale potrà anche portare alla raffinazione degli assetti, ma quello che viene raffinato non si manterrà come tale sul campo. 

 

- C'è un sostanziale problema di livello.

E' lo stesso ragionamento che si può fare su strumenti analoghi già utilizzati in altri contesti.

Un generatore automatico di testi può dare risultati apparentemente da buona figura se confronti il lavoro con quello di uno scrittore alle prime armi. Ma viene asfaltato ignobilmente da uno Stephen King. E le realtà come il Liverpool, ragionevolmente, sono molto più vicine allo Stephen King che allo scrittore alle prime armi.

 

Questo ad oggi, ovviamente. 

 

Verissimo.

 

Per questo mi viene da dire che l'AI può aiutare molto nelle categorie inferiori, ma non di certo in società già abituate a lavorare in un certo modo con una enorme quantità di dati.

[Cene 11254]

3 ore fa, _aLEx-1O_ ha scritto:

 

Verissimo.

 

Per questo mi viene da dire che l'AI può aiutare molto nelle categorie inferiori, ma non di certo in società già abituate a lavorare in un certo modo con una enorme quantità di dati.

Beh insomma...un IA ha proprio bisogno di molti dati per lavorare...non è una bacchetta magica che dal nulla ti da una soluzione. Un IA è banalmente un qualcosa che elabora dei dati e da delle soluzioni che il cervello umano può non conoscere. Quindi secondo me può essere più utile proprio ai massimi livelli dove c'è una panoramica di dati enormi piuttosto che nelle categorie inferiori dove non ci sono gli strumenti per ricavare particolari dati da elaborare. Poi che rivoluzioni qualcosa dubito, ricordiamoci sempre che parliamo di uno sport dove molto è frutto della casualità...non è che tutto è deciso a tavolino. Sicuramente può diventare uno strumento utile come tutto ciò che è tecnologico, sempre tenendo presente che la tecnologia funziona se c'è un umano che sa utilizzarla

[Bradipo76 36588]

1 ora fa, Cene ha scritto:

Beh insomma...un IA ha proprio bisogno di molti dati per lavorare...non è una bacchetta magica che dal nulla ti da una soluzione. Un IA è banalmente un qualcosa che elabora dei dati e da delle soluzioni che il cervello umano può non conoscere. Quindi secondo me può essere più utile proprio ai massimi livelli dove c'è una panoramica di dati enormi piuttosto che nelle categorie inferiori dove non ci sono gli strumenti per ricavare particolari dati da elaborare. Poi che rivoluzioni qualcosa dubito, ricordiamoci sempre che parliamo di uno sport dove molto è frutto della casualità...non è che tutto è deciso a tavolino. Sicuramente può diventare uno strumento utile come tutto ciò che è tecnologico, sempre tenendo presente che la tecnologia funziona se c'è un umano che sa utilizzarla

 

Nelle analisi però (dove diventa critica appunto la mole di dati da gestire), cose che del resto già si fanno da un bel po',  non nelle attività di pianificazione e creazione.

E' un qualcosa che rimane in mano agli analisti, non direttamente agli allenatori 

 

Modificato March 28 da Bradipo76

[varjak 799]

Il nome della nostra IA c'è già: Hal (ma) 9000.

 

Comunque nel mondo ci  sono tante cose talmente irrazionali che potrebbero mandare in confusione le IA più avanzate.

Una di queste è il calcio.

[Cene 11254]

47 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Nelle analisi però (dove diventa critica appunto la mole di dati da gestire), cose che del resto già si fanno da un bel po',  non nelle attività di pianificazione e creazione.

E' un qualcosa che rimane in mano agli analisti, non direttamente agli allenatori 

 

Ma secondo me si può arrivare anche a qualcosa che aiuti anche nell'aspetto tattico e tecnico basandosi sui movimenti dei giocatori in campo, sulle statistiche...sia dei tuoi giocatori che dell'avversario. Chiaramente tenendo sempre a mente che si può trattare di uno strumento a disposizione, non che prenda il posto di chi fa il mestiere

[Bradipo76 36588]

40 minuti fa, Cene ha scritto:

Ma secondo me si può arrivare anche a qualcosa che aiuti anche nell'aspetto tattico e tecnico basandosi sui movimenti dei giocatori in campo, sulle statistiche...sia dei tuoi giocatori che dell'avversario. Chiaramente tenendo sempre a mente che si può trattare di uno strumento a disposizione, non che prenda il posto di chi fa il mestiere

 

Che aiuti sì.

 

Per andare sul pratico, facendo un esempio molto grossolano che si colleghi anche a quanto scritto nell'articolo.

 

Lo strumento può tirarti fuori, che ne so, la probabilità di segnare su calcio d'angolo in base a quanti uomini porti dentro l'area piccola e può correlarla pure a come e dove li metti.

Lo strumento non può dirti e neanche suggerirti, nonostante abbia questa  informazione, che devi o ti conviene scegliere di battere il calcio d'angolo in un certo modo in base a questo. 

Tra l'osservazione che può darti lo strumento (domani è l'IA, oggi è l'analytics convenzionale, l'altro ieri era il quadernetto) e la decisione ci passa tutto il mestiere dell'allenatore. 

L'allenatore ad esempio sa (sulla propria pelle) che il suo battitore di calci d'angolo è una sega a crossare ed ha calciatori alti sotto la media del campione d'esame dello strumento, se si fidasse ciecamente dei dati forniti dallo strumento nella sua situazione commetterebbe una puttanata  

 

 

Modificato March 28 da Bradipo76

[Pelvic 4436]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

L'allenatore ad esempio sa (sulla propria pelle) che il suo battitore di calci d'angolo è una sega a crossare ed ha calciatori alti sotto la media del campione d'esame dello strumento, se si fidasse ciecamente dei dati forniti dallo strumento nella sua situazione commetterebbe una puttanata

Mi pare che anche questi siano dati che possano essere dati in pasto a una ia

del resto un allenatore, come tutti gli esseri umani, non crea niente dal niente

Siamo tutti filtri di informazioni che generano output dopo elaborazione più o meno complessa

[Bradipo76 36588]

17 minuti fa, Pelvic ha scritto:

Mi pare che anche questi siano dati che possano essere dati in pasto a una ia

del resto un allenatore, come tutti gli esseri umani, non crea niente dal niente

Siamo tutti filtri di informazioni che generano output dopo elaborazione più o meno complessa

 

Giusta osservazione, ma ho voluto fare l'esempio grossolano per mantenerlo semplice. I modelli li puoi rendere sofisticati a piacere.

Puoi ulteriormente andare in profondità, ma la questione ti si riproporrà sempre anche andando più nel dettaglio. Ci sono numerosissime variabili ed inevitabilmente in tante di queste rimarrai scoperto. 

 

Va anche considerato che più vai in verticale, e meno dati su cui poter fare le elaborazioni hai. Se ti riduci ad analizzare solamente i tuoi calci d'angolo o quelli battuti in situazioni estremamente specifiche, il campione diventa troppo esiguo per poter valere la pena di applicare uno strumento del genere.

 

Nella sostanza, penso che un allenatore come Klopp arrivi facilmente anche senza AI a ritenere una minchiata battere un calcio d'angolo in area se il tuo centravanti è alto come Giovinco. Per decisioni di questa dimensione di grana non ti serve un passino così fine. 

 

 

Modificato March 28 da Bradipo76

[Pelvic 4436]

2 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Giusta osservazione, ma ho voluto fare l'esempio grossolano per mantenerlo semplice. 

Puoi ulteriormente andare in profondità, ma la questione ti si riproporrà sempre anche andando più nel dettaglio. Ci sono numerosissime variabili ed inevitabilmente in tante di queste rimarrai scoperto. 

 

 

Ah sì assolutamente, ma vale la stessa cosa per il genere umano

il calcio non lo risolverà una macchina, ma neanche un uomo

così come la vita

2 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

 

 

Nella sostanza, penso che un allenatore come Klopp ci arrivi facilmente anche senza IA a ritenere una minchiata battere un calcio d'angolo in area se il tuo centravanti è alto come Giovinco. Per decisioni di questa dimensione di grana non ti serve un passino così fine. 

Sì che klopp faccia bene il suo mestiere anche senza ia è un fatto

il punto è chiedersi nel medio lungo termine quanto un ia possa fare peggio il lavoro di klopp

perchè non so quanto costi un software del genere, ma credo meno di 15 l’anno  

[Bradipo76 36588]

7 minuti fa, Pelvic ha scritto:

Ah sì assolutamente, ma vale la stessa cosa per il genere umano

il calcio non lo risolverà una macchina, ma neanche un uomo

così come la vita

Sì che klopp faccia bene il suo mestiere anche senza ia è un fatto

il punto è chiedersi nel medio lungo termine quanto un ia possa fare peggio il lavoro di klopp

perchè non so quanto costi un software del genere, ma credo meno di 15 l’anno  

 

Nel medio lungo termine, nel caso si arrivi al software "perfetto", nel momento in cui lo useranno pure gli avversari vedremo praticamente una infinità di 0-0  

 

Mi ricorda un film di tanti anni fa, che non cito per non far spoiler

 

Modificato March 28 da Bradipo76

[Pelvic 4436]

1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Il punto è che nel medio lungo termine, nel caso si arrivi al software "perfetto", nel momento in cui lo useranno pure gli avversari vedremo praticamente una infinità di 0-0  

 

Finchè in campo ci vanno quegli scarponi degli esseri umani non vedo come possa accadere

[Bradipo76 36588]

Adesso, Pelvic ha scritto:

Finchè in campo ci vanno quegli scarponi degli esseri umani non vedo come possa accadere

 

Sì, la situazione buffa è che si progettano modelli tattici al millimetro, quando la qualità per implementarli in campo nella realtà nel tempo cala  

Che te ne fai di un modello che prevede di mettere il pallone in un metro quadrato preciso, quando chi crossa poi difficilmente riesce a farlo. 

[Pelvic 4436]

6 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Sì, la situazione buffa è che si progettano modelli tattici al millimetro, quando la qualità per implementarli in campo nella realtà nel tempo cala  

Che te ne fai di un modello che prevede di mettere il pallone in un metro quadrato preciso, quando chi crossa poi difficilmente riesce a farlo. 

“Il peso reale dell’allenatore virtuale”

[Bradipo76 36588]

Adesso, Pelvic ha scritto:

“Il peso reale dell’allenatore virtuale”

 

Stavo per scrivere una roba simile  

[Gnokko 17299]

l'IA puo' aiutare nel gestire la miriade di informazioni che vengono inserite nel database. a migliorare la tattica non so

 

qui si torna al Moneyball, creato inizialmente per il baseball, sport molto piu' semplice e molto piu' schematico del calcio. Alla fine i patterns del baseball sono molto ridotti rispetto a quelli del calcio, pertanto i risultati per quest'ultimo tendono ad essere molto piu' aleatori, con probabilita' di successo ma anche di insuccesso

 

ma proprio perche' nel calcio ci sono tantissime variabili e non puoi definire un giocatore seguendo solo statistiche e numeri, ecco che per limitare il piu' possibile l'errore le stats da inserire sono molte di piu', percio' avere un software in grado di gestirle magari tramite IA per chi vuole seguire un simile approccio si rende non solo utile ma necessario

 

certo, sarebbe comodo avere un software (stile mezzo destro mezzo sinistro) in cui tu inserisci i tuoi giocatori, lo storico delle tue partite play-by-play (database gigantesco) e quelle del tuo prossimo avversario e l'IA esce fuori consigliandoti il miglior approccio contro tale squadra, ma affidarsene sarebbe davvero un azzardo

 

e se il tuo portiere sbaglia un'uscita al terzo minuto e vai sotto di 1-0? On s'engage et puis son voit

 

 

Modificato March 28 da Gnokko

[kenpachi 5064]

non lo so, ma se riesce ad evitare robe così:

Ben venga.

[Fabri BN 3107]

4 ore fa, kenpachi ha scritto:

non lo so, ma se riesce ad evitare robe così:

Ben venga.

Il nostro centrocampo è lo spazio (semicit.)

[Arminius 11700]

8 ore fa, Gnokko ha scritto:

l'IA puo' aiutare nel gestire la miriade di informazioni che vengono inserite nel database. a migliorare la tattica non so

 

qui si torna al Moneyball, creato inizialmente per il baseball, sport molto piu' semplice e molto piu' schematico del calcio. Alla fine i patterns del baseball sono molto ridotti rispetto a quelli del calcio, pertanto i risultati per quest'ultimo tendono ad essere molto piu' aleatori, con probabilita' di successo ma anche di insuccesso

 

ma proprio perche' nel calcio ci sono tantissime variabili e non puoi definire un giocatore seguendo solo statistiche e numeri, ecco che per limitare il piu' possibile l'errore le stats da inserire sono molte di piu', percio' avere un software in grado di gestirle magari tramite IA per chi vuole seguire un simile approccio si rende non solo utile ma necessario

 

certo, sarebbe comodo avere un software (stile mezzo destro mezzo sinistro) in cui tu inserisci i tuoi giocatori, lo storico delle tue partite play-by-play (database gigantesco) e quelle del tuo prossimo avversario e l'IA esce fuori consigliandoti il miglior approccio contro tale squadra, ma affidarsene sarebbe davvero un azzardo

 

e se il tuo portiere sbaglia un'uscita al terzo minuto e vai sotto di 1-0? On s'engage et puis son voit

 

 

 

Il moneyball era basato non su un discorso tattico, ma su un incrocio di dati legati alla montagna di statistiche di diversi giocatori. Sai perfettamente che il baseball è lo sport più "statistico" del mondo, esiste anche una "scienz" la sabermetrica, che ti fornisce ogni informazione per ogni giocatore in ogni fase del gioco. Puoi sapere la percentuale di battuta di un tizio contro un lanciatore mancino, per ogni tipo di lancio (slider, fastball. sinker etc..) ad esempio in un settimo inning con due out ed un unomo in seconda quando la temperatura è di 30° ed il vento soffia da NNO, per dire.

Il moneyball serviva a pescare giocatori con determinate caratteristiche utili alla composizione del roster o nella rotazione dei lanciatori come del lineup.

Di fatto gli Oakland Athletics nonostante l'intuizione geniale di Billy Beane, non hanno vinto una ceppa.

Un esempio dell'utilizzo dell'AI nello sport è il sistema di machine learning che AWS sta sviluppando per l'NFL, ma anche li esiste una aleatorietà non prevedibile da una macchina....un lancio leggermete lungo, invece di finire incompleto, sbatte sul casco del defensive back e Brandon Ayiuk riapre la partita... per dire.

Nello sport l'elemento umano batterà sempre la macchina.

Una delle armi dei 49ers di Bill Walsh era, oltre ad un signore con la maglia numero 16,  lo script, una serie di 15 giochi preordinati, da giocare indipendentemente dalla situazione di down e di campo. Spesso vedevi le difese e relativi coordinatori brancolare nel buio

Gli sport di squadra non sono gli scacchi

[ManRay 2385]

23 ore fa, Gnokko ha scritto:

l'IA puo' aiutare nel gestire la miriade di informazioni che vengono inserite nel database. a migliorare la tattica non so

 

qui si torna al Moneyball, creato inizialmente per il baseball, sport molto piu' semplice e molto piu' schematico del calcio. Alla fine i patterns del baseball sono molto ridotti rispetto a quelli del calcio, pertanto i risultati per quest'ultimo tendono ad essere molto piu' aleatori, con probabilita' di successo ma anche di insuccesso

 

ma proprio perche' nel calcio ci sono tantissime variabili e non puoi definire un giocatore seguendo solo statistiche e numeri, ecco che per limitare il piu' possibile l'errore le stats da inserire sono molte di piu', percio' avere un software in grado di gestirle magari tramite IA per chi vuole seguire un simile approccio si rende non solo utile ma necessario

 

certo, sarebbe comodo avere un software (stile mezzo destro mezzo sinistro) in cui tu inserisci i tuoi giocatori, lo storico delle tue partite play-by-play (database gigantesco) e quelle del tuo prossimo avversario e l'IA esce fuori consigliandoti il miglior approccio contro tale squadra, ma affidarsene sarebbe davvero un azzardo

 

e se il tuo portiere sbaglia un'uscita al terzo minuto e vai sotto di 1-0? On s'engage et puis son voit

 

 

La vedo come te.

 

Penso sia più una questione di rielaborazione di dati, che di fatto è ciò che si sta già facendo da anni.

 

Motivo per cui ormai quasi tutti costruiscono dal basso (statisticamente è una strategia che paga di più) o si è ridotta moltissimo la percentuale di tiri e di gol da fuori area (perché sono le conclusioni meno efficaci).

 

Ricordo che Kevin Durant migliorò sensibilmente le sue statistiche al tiro affidandosi agli studi di uno studente di matematica (ma nel 2024 potrebbe forse trarre conclusioni analoghe utilizzando l'IA...).

[Gnokko 17299]

14 hours ago, Arminius said:

 

Il moneyball era basato non su un discorso tattico, ma su un incrocio di dati legati alla montagna di statistiche di diversi giocatori. Sai perfettamente che il baseball è lo sport più "statistico" del mondo, esiste anche una "scienz" la sabermetrica, che ti fornisce ogni informazione per ogni giocatore in ogni fase del gioco. Puoi sapere la percentuale di battuta di un tizio contro un lanciatore mancino, per ogni tipo di lancio (slider, fastball. sinker etc..) ad esempio in un settimo inning con due out ed un unomo in seconda quando la temperatura è di 30° ed il vento soffia da NNO, per dire.

Il moneyball serviva a pescare giocatori con determinate caratteristiche utili alla composizione del roster o nella rotazione dei lanciatori come del lineup.

Di fatto gli Oakland Athletics nonostante l'intuizione geniale di Billy Beane, non hanno vinto una ceppa.

Un esempio dell'utilizzo dell'AI nello sport è il sistema di machine learning che AWS sta sviluppando per l'NFL, ma anche li esiste una aleatorietà non prevedibile da una macchina....un lancio leggermete lungo, invece di finire incompleto, sbatte sul casco del defensive back e Brandon Ayiuk riapre la partita... per dire.

Nello sport l'elemento umano batterà sempre la macchina.

Una delle armi dei 49ers di Bill Walsh era, oltre ad un signore con la maglia numero 16,  lo script, una serie di 15 giochi preordinati, da giocare indipendentemente dalla situazione di down e di campo. Spesso vedevi le difese e relativi coordinatori brancolare nel buio

Gli sport di squadra non sono gli scacchi

mi riferivo al Moneyball per quanto riguarda il database da gestire

[Arminius 11700]

55 minuti fa, Gnokko ha scritto:

mi riferivo al Moneyball per quanto riguarda il database da gestire

 

Certo, database che con un machine learning aumenterebbe esponenzialmente e con le dimensioni del database anche il numero delle variabili aumenterebbero a dismisura. l'unico vantaggio che avresti è la possibilità di processare un numero enorme di dati in maniera molto più veloce di una squadra di nerds.

Ma gli sport di squadra posseggono una aleatorietà intrinseca che sfiggirà sempre all'incasellamento statistico, anzi probabailistico, di una macchina, perchè la possibilità dell'evento x che mandi a puttane qulacosa sarà sempre molto alta. Mi resta la curiosità quali vantaggi pratici di possano ottenere da un'analisi per quanto accurata e profonda. Come dici tu affidarsi a una roba simile sarebbe comunque un azzardo.

Oltre a togliere ulteriormente l'elemento umano da una competizione sportiva

[stefan1 6617]

Ma tanto puoi fare tutte le tattiche che vuoi, poi all'ultimo minuto passi la palla al giocatore più forte che esce dal blocco e tira