Il peso reale dell' allenatore

[torino juventina2 8166]

21 minuti fa, Gnokko ha scritto:

per me esagera ovviamente. io invertirei tranquillamente le percentuali

 

ma l'ultima parte del suo discorso la trovo fondamentale: per costruire serve un allenatore in grado di farlo

 

ci siamo resi conto in questi 3 anni che l'allenatore che ha vinto 5 scudetti di seguito non ha quelle caratteristiche (oltre a non averne tante altre tranne sorseggiare un bianco fresco in infradito)

 

Quello delle percentuali è un discorso abbastanza astratto. 

Non è che esiste una regola. 

 

Ci sono allenatori che riescono ad incidere per un tot, altri meno. 

Ad altri ancora non è nemmeno necessario incidere. 

Dipende molto poi dalle situazioni. 

Ci sono squadre già rodate e molto forti, con tanti giocatori esperti che non necessitano di un allenatore che incida oltre un tot (boh, vogliamo dire il 20%?).

 

Ci sono altre situazioni, con squadre appunto da costruire, con diversi giovani dove necessariamente invece un allenatore DEVE incidere per una percentuale più alta. 

E ovviamente deve incidere positivamente. 

 

Ci sono allenatori che sono più portati alla prima situazione e altri alla seconda. 

 

E per completare ancor di più il quadro, dipende anche dall'esperienza dello stesso allenatore. 

in un certo periodo della carriera un allenatore può essere più indicato per la seconda soluzione, con l'esperienza può arrivare ad essere adatto alla prima, o anche viceversa, anche se più difficile. 

 

Il problema è che qui nel forum, nei social in generale, anche per motivi pratici, diciamo, si tende troppo a ragionare per compartimenti stagni. 

 

Ma in realtà il ragionamento e la realtà è molto più fluida 

[zart 12932]

26 minuti fa, Gnokko ha scritto:

ovviamente quello delle percentuali e' un esercizio inutile, perche' cosa vuol dire conta il 10-15-20-40%?

 

sui punti in stagione?

sulla costruzione della rosa?

sulla motivazione dei giocatori?

sullo sviluppo?

 

quelli che abbiamo bruciato pero' hanno fatto singole annate, non hanno dato vita ad un progetto, ad una ricostruzione, ad un percorso. Sono arrivati, hanno fatto chi male, chi meno male e amen

 

percio' essi su cosa hanno influito? dove cade la loro percentuale? 

 

la vittoria dello scudetto 2019/20 quanto appartiene a Sarri? 10%? 5%? 2%?

 

e sul resto quanto ha influito? 0%?

 

per fare certe cose ci vuole tempo, se hai la squadra forte da subito per vincere nell'immediato non hai nemmeno bisogno di tempo, ma se vuoi costruire una squadra che rimanga vincente per anni il tempo e' necessario, a meno di non avere a disposizione fondi praticamente illimitati

 

Per me il concetto stesso di "costruzione" nella Juventus è pressoché una invenzione retorica.

 

La costruzione non esiste.

 

Esistono stagioni in cui vinci e stagioni in cui non vinci.

 

Chazzo vuol dire costruire? Con quali parametri la valutiamo sta costruzione? 

Con i valori di transfemarket a fine anno? Con la posizione in classifica?

 

 

Modificato March 19 da zart

[Ibra 23947]

16 minuti fa, zart ha scritto:

 

Per me il concetto stesso di "costruzione" nella Juventus è pressoché una invenzione retorica.

 

La costruzione non esiste.

 

Esistono stagioni in cui vinci e stagioni in cui non vinci.

 

Chazzo vuol dire costruire? Con quali parametri la valutiamo sta costruzione? 

Con i valori di transfemarket a fine anno? Con la posizione in classifica?

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gnokko 17185]

26 minutes ago, zart said:

 

Per me il concetto stesso di "costruzione" nella Juventus è pressoché una invenzione retorica.

 

La costruzione non esiste.

 

Esistono stagioni in cui vinci e stagioni in cui non vinci.

 

Chazzo vuol dire costruire? Con quali parametri la valutiamo sta costruzione? 

Con i valori di transfemarket a fine anno? Con la posizione in classifica?

 

 

e come si vince?

[torino juventina2 8166]

46 minuti fa, zart ha scritto:

 

Per me il concetto stesso di "costruzione" nella Juventus è pressoché una invenzione retorica.

 

La costruzione non esiste.

 

Esistono stagioni in cui vinci e stagioni in cui non vinci.

 

Chazzo vuol dire costruire? Con quali parametri la valutiamo sta costruzione? 

Con i valori di transfemarket a fine anno? Con la posizione in classifica?

 

 

 

Come non esiste? 

la prima Juve di Conte era una squadra da costruire ad esempio. 

Diversi giocatori nuovi, qualche giovane, chi già c'era era reduce da 2 annate storte. 

 

C'era da costruire in pratica la rosa intera, lo spogliatoio, un impianto di gioco. 

 

Gli anni successivi erano già più impostati. 

La rosa migliorava anno dopo anno, arrivavano giocatori sempre più forti ed esperti. 

Era sufficiente gestire lo spogliatoio. 

 

In questo periodo, occorre costruire. 

 

I parametri su cui valutarla sono la crescita dei giocatori, e non il valore su trasfermarkt, ma la crescita calcistica di un giocatore specie se giovane la si vede, senza bisogno di parametri numerici. 

Occorre un impianto di gioco organizzato, in tutti i suoi aspetti, non solo sull' "estetica della difesa". 

 

Per quanto può sembrare eretico ad alcuni, nel calcio è importante anche la fase d'attacco. 

E per fase di attacco si intendono anche le ripartenze dalla nostra difesa una volta recuperata palla. 

 

Non si può lasciare del tutto al caso o quasi una delle 2 fasi principali del gioco. 

 

Al limite lo puoi fare se hai grandi giocatori ed esperti. 

Una giocata loro te la trovano. 

 

 

 

[B&W Pride 3787]

Comunque, se finalmente siamo riusciti a stabilire il peso esatto dell'allenatore e in particolare di Allegri mi potete per favore inviare il dato?

Mi serve per settare il mio dispositivo da proporre alla società per risolvere il problema allenatore :

 

 

 

 

 

Modificato March 19 da B&W Pride

[cgh 840]

Ogni giorno spero di svegliarmi e leggere che è stato esonerato o che per dignità si è dimesso. Poi mo ricordo che il proprietario è John Elkann

[zart 12932]

4 ore fa, Ibra ha scritto:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[zart 12932]

3 ore fa, Gnokko ha scritto:

e come si vince?

 

Mettendo in piedi squadre in grado di farlo.

 

 

Intendo dire che non credo alle annate di costruzione.

È un modo bello di definire una stagione in cui non hai concluso un chazzo.

[torino juventina2 8166]

15 minuti fa, zart ha scritto:

 

Mettendo in piedi squadre in grado di farlo.

 

 

Intendo dire che non credo alle annate di costruzione.

È un modo bello di definire una stagione in cui non hai concluso un chazzo.

 

Puoi costruire anche vincendo subito eh. 

 

Ti riporto all'esempio della Juve 2011-12

 

Era una squadra da costruire sicuramente , ed ha vinto. 

Altre volte occorre più tempo. 

 

[Gnokko 17185]

19 minutes ago, zart said:

 

Mettendo in piedi squadre in grado di farlo.

 

 

Intendo dire che non credo alle annate di costruzione.

È un modo bello di definire una stagione in cui non hai concluso un chazzo.

e come le metti su le squadre in grado di farlo?

 

compri 20 giocatori tutti in una volta oppure a gradi, stagione per stagione, cercando di capire quale sia la base esistente da cui meriti iniziare (se c'e'), quali siano quelli davvero validi e quali no, cercando di capire dal principio di quali giocatori hai bisogno per il tipo di gioco che hai improntato

 

l'abbiamo visto che succede quando cerchi di mettere su in instant team quando non sei in grado di capire le necessita' della squadra, quando non lavori per creare una base e non puoi usare il lavoro di chi ti ha preceduto

Modificato March 19 da Gnokko

[zart 12932]

1 ora fa, Gnokko ha scritto:

e come le metti su le squadre in grado di farlo?

 

compri 20 giocatori tutti in una volta oppure a gradi, stagione per stagione, cercando di capire quale sia la base esistente da cui meriti iniziare (se c'e'), quali siano quelli davvero validi e quali no, cercando di capire dal principio di quali giocatori hai bisogno per il tipo di gioco che hai improntato

 

l'abbiamo visto che succede quando cerchi di mettere su in instant team quando non sei in grado di capire le necessita' della squadra, quando non lavori per creare una base e non puoi usare il lavoro di chi ti ha preceduto

 

Io vorrei capire quali sono i parametri oggettivi per dire che la stagione x è di costruzione e quella y invece non lo è.

 

Mi pare di capire che quella passata non fosse di costruzione perché era un instant team

Quella di quest'anno perché non lo è?

Parametri oggettivi ripeto. Non "perché giochiamo male" oppure "Yldiz doveva giocare due partite in più"

 

Per me son due stagioni di mherda semplicemente, come qualunque stagione di concluda dal 2' posto in giù.

 

Che le stagioni di costruzione non esistano alla Juve lo dice il nostro motto. Non è un mio delirio.

[Gnokko 17185]

16 minutes ago, zart said:

 

Io vorrei capire quali sono i parametri oggettivi per dire che la stagione x è di costruzione e quella y invece non lo è.

 

Mi pare di capire che quella passata non fosse di costruzione perché era un instant team

Quella di quest'anno perché non lo è?

Parametri oggettivi ripeto. Non "perché giochiamo male" oppure "Yldiz doveva giocare due partite in più"

 

Per me son due stagioni di mherda semplicemente, come qualunque stagione di concluda dal 2' posto in giù.

 

Che le stagioni di costruzione non esistano alla Juve lo dice il nostro motto. Non è un mio delirio.

io non ho guardato tutta la stagione percio' non saprei dirti di come sia andata, ma se mi baso a quella precedente a quando ho ricominciato a vederla non ho notato una minima differenza in nulla

 

e francamente rimango con i soliti dubbi sui calciatori in quanto non so quale che sia il loro potenziale

 

passi la prima, vada la seconda, alla terza ancora gli stessi problemi di sempre

 

in pratica ci apprestiamo al termine della stagione consapevoli che il prossimo anno sara' il quarto anno 0 consecutivo

 

ma questo lo dico io che sono un tifoso e vedo le cose dall'esterno e solo in partita. non conosco l'umore dei calciatori, non so se si allenino bene o male, se siano motivati o meno

 

Giuntoli ed i suoi collaboratori hanno una visione diversa dalla mia di sicuro e, sempre a differenza mia, sanno gia' in quale direzione andare le prossime 5 stagioni

 

in ultima istanza, il nostro motto e' stato coniato da una differente risma di personalita', nei modi, nell'agire, nel pensiero. Di quelle caratteristiche non v'e' piu' nulla, ne' di buono, ne' di cattivo. Anzi si, una: la spocchia di sentirsi stochazzo

Modificato March 19 da Gnokko

[Dex 4361]

Se l allenatore conta poco, cambiamolo e diamogli 500mila euro l anno

[zart 12932]

10 minuti fa, Gnokko ha scritto:

io non ho guardato tutta la stagione percio' non saprei dirti di come sia andata, ma se mi baso a quella precedente a quando ho ricominciato a vederla non ho notato una minima differenza in nulla

 

e francamente rimango con i soliti dubbi sui calciatori in quanto non so quale che sia il loro potenziale

 

passi la prima, vada la seconda, alla terza ancora gli stessi problemi di sempre

 

in pratica ci apprestiamo al termine della stagione consapevoli che il prossimo anno sara' il quarto anno 0 consecutivo

 

ma questo lo dico io che sono un tifoso e vedo le cose dall'esterno e solo in partita. non conosco l'umore dei calciatori, non so se si allenino bene o male, se siano motivati o meno

 

Giuntoli ed i suoi collaboratori hanno una visione diversa dalla mia di sicuro e, sempre a differenza mia, sanno gia' in quale direzione andare le prossime 5 stagioni

 

in ultima istanza, il nostro motto e' stato coniato da una differente risma di personalita', nei modi, nell'agire, nel pensiero. Di quelle caratteristiche non v'e' piu' nulla, ne' di buono, ne' di cattivo. Anzi si, una: la spocchia di sentirsi stochazzo

 

Non hai torto. Però è anche vero che il motto nacque in anni non dissimili da quelli attuali.

Eravamo in pieno  berlusconismo dominante, con Boniperti ormai prossimo ad abdicare.

 

Ho visto un video sulla genesi di quelle parole proprio stamattina.

[Gnokko 17185]

3 minutes ago, zart said:

 

Non hai torto. Però è anche vero che il motto nacque in anni non dissimili da quelli attuali.

Eravamo in pieno  berlusconismo dominante, con Boniperti ormai prossimo ad abdicare.

 

Ho visto un video sulla genesi di quelle parole proprio stamattina.

il fatto Zart e' che le stagioni di costruzione non sono stagioni positive quando si parla di una squadra di vertice con ricavati tra i piu' alti della serie dove compete ed una fanbase tra le piu' nutrite. Questo lo dico anch'io

 

ma almeno sono stagioni che indicano una strada, tracciano un percorso e fanno intravedere segnali positivi

 

tu hai intravisto segnali positivi in questi 3 anni? se si, quali?

 

io ne ho intravisti solo 2: che con 2-3 acquisti decenti e scouting che si mantiene nella giusta direzione in pochissimo tempo possiamo tornare a primeggiare senza problemi almeno in Italia ma non per 2 anni, ma per altri 10 (magari non consecutivi, ma rimanendo sempre li, almeno a combattere fino a maggio)

 

ma questo piu' che per merito nostro per demerito delle altre e della Serie A. 

 

il secondo e' che Tognozzi ha lavorato non bene, deppiu'. Abbiamo una fucina notevole di tanti ottimi giovani giocatori. E con ottimi giovani non intendo necessariamente futuri titolari ma giocatori in grado comunque o di stare in rosa o di essere ceduti per cifre quantomeno utili a finanziare una fetta della campagna acquisti

 

[zart 12932]

11 minuti fa, Gnokko ha scritto:

il fatto Zart e' che le stagioni di costruzione non sono stagioni positive quando si parla di una squadra di vertice con ricavati tra i piu' alti della serie dove compete ed una fanbase tra le piu' nutrite. Questo lo dico anch'io

 

ma almeno sono stagioni che indicano una strada, tracciano un percorso e fanno intravedere segnali positivi

 

tu hai intravisto segnali positivi in questi 3 anni? se si, quali?

 

io ne ho intravisti solo 2: che con 2-3 acquisti decenti e scouting che si mantiene nella giusta direzione in pochissimo tempo possiamo tornare a primeggiare senza problemi almeno in Italia ma non per 2 anni, ma per altri 10 (magari non consecutivi, ma rimanendo sempre li, almeno a combattere fino a maggio)

 

ma questo piu' che per merito nostro per demerito delle altre e della Serie A. 

 

il secondo e' che Tognozzi ha lavorato non bene, deppiu'. Abbiamo una fucina notevole di tanti ottimi giovani giocatori. E con ottimi giovani non intendo necessariamente futuri titolari ma giocatori in grado comunque o di stare in rosa o di essere ceduti per cifre quantomeno utili a finanziare una fetta della campagna acquisti

 

 

Sui giovani sono positivo e negativo contemporaneamente.

 

Si, abbiamo lavorato bene. Penso che avremo plusvalenze da effettuare. 

 

Ma non credo ci siano fenomeni sui quali costruire la squadra. Mi tengo il dubbio su Hujsen e Yldiz. Perché ci voglio credere... Ma certezze granitiche non ne ho. Non vedo un Yamal tra i nostri.

 

Ma sui vari Miretti, Soule,iling etc etc sono tiepidino.

[gnarro 6800]

Spero rinnovi per altri 4 anni a 20 milioni annui ,  deve dissanguare le *****e sabaude

[Gnokko 17185]

un'altra cosa: per me per vincere in Italia c'e' poco da costruire. basta poco per vincere col fatturato che ha la Juve. E' per l'Europa che e' necessario

[Momo Sissoko! 809]

7 ore fa, zart ha scritto:

 

Per me il concetto stesso di "costruzione" nella Juventus è pressoché una invenzione retorica.

 

La costruzione non esiste.

 

Esistono stagioni in cui vinci e stagioni in cui non vinci.

 

Chazzo vuol dire costruire? Con quali parametri la valutiamo sta costruzione? 

Con i valori di transfemarket a fine anno? Con la posizione in classifica?

 

 

 

Con le idee che si vedono in campo, con i principi di gioco che vengono espressi e la crescita dei giocatori.

Una stagione non vincente non è di per se fallimentare va sempre contestualizzato il tutto, se il primo anno di Conte non avessimo vinto sarebbe stata una stagione da buttare?
Assolutamente no perchè è evidente che si stava costruendo qualcosa, crescita dei giocatori, squadra organizzata in campo, meccanismi e una struttura ben chiara.

[Gnokko 17185]

29 minutes ago, zart said:

 

Sui giovani sono positivo e negativo contemporaneamente.

 

Si, abbiamo lavorato bene. Penso che avremo plusvalenze da effettuare. 

 

Ma non credo ci siano fenomeni sui quali costruire la squadra. Mi tengo il dubbio su Hujsen e Yldiz. Perché ci voglio credere... Ma certezze granitiche non ne ho. Non vedo un Yamal tra i nostri.

 

Ma sui vari Miretti, Soule,iling etc etc sono tiepidino.

non so il livello su cui sono sinceramente

 

Hujsen mi pare tanto bravo, stessa cosa Yildiz, ma si sono affacciati solo ora al vero calcio professionistico ed uno quasi unicamente in prestito ad un'altra squadra (comunque non di bassa lega)

 

Miretti non ho ancora capito che tipo di giocatore sia, e secondo me nemmeno lo staff tecnico. Soule ha bisogno di compagni di squadra migliori per vedere il reale livello delle sue qualita' mentre Iling per me e' poca roba

[Ibra 23947]

3 ore fa, zart ha scritto:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

fine ot

 

 

[Cene 11202]

8 ore fa, zart ha scritto:

 

Per me il concetto stesso di "costruzione" nella Juventus è pressoché una invenzione retorica.

 

La costruzione non esiste.

 

Esistono stagioni in cui vinci e stagioni in cui non vinci.

 

Chazzo vuol dire costruire? Con quali parametri la valutiamo sta costruzione? 

Con i valori di transfemarket a fine anno? Con la posizione in classifica?

 

 

Quel che puoi costruire è un ossatura con giocatori forti di mentalità forte che diventino un riferimento per i prossimi anni...poi per il resto sei sempre costretto ad essere in balia di quel che succede, ma se riesci a mettere delle fondamenta forti un ciclo ad alti livelli lo piazzi sicuro...noi persa l'ossatura forte col ricambio abbiam fatto harakiri e se devo pensare che l'ossatura dei prossimi anni deve esser composta da gente come Gatti, Locatelli, Chiesa e Vlahovic preferisco spararmi sui testicoli subito...Giuntoli ne ha da lavorare

[Salvo Errori 2194]

3 ore fa, zart ha scritto:

 

Sui giovani sono positivo e negativo contemporaneamente.

 

Si, abbiamo lavorato bene. Penso che avremo plusvalenze da effettuare. 

 

Ma non credo ci siano fenomeni sui quali costruire la squadra. Mi tengo il dubbio su Hujsen e Yldiz. Perché ci voglio credere... Ma certezze granitiche non ne ho. Non vedo un Yamal tra i nostri.

 

Ma sui vari Miretti, Soule,iling etc etc sono tiepidino.

Su Miretti e Iling io sarei molto drastico e deciso altro che tiepidino...

[Bradipo76 36488]

10 ore fa, zart ha scritto:

 

Per me il concetto stesso di "costruzione" nella Juventus è pressoché una invenzione retorica.

 

La costruzione non esiste.

 

Esistono stagioni in cui vinci e stagioni in cui non vinci.

 

Chazzo vuol dire costruire? Con quali parametri la valutiamo sta costruzione? 

Con i valori di transfemarket a fine anno? Con la posizione in classifica?

 

 

 

A mio avviso rimane fondamentalmente una valutazione completamente empirica, difficilmente misurabile in base a dei parametri.

Una squadra che vince uno scudetto può farlo nonostante abbia delle profondissime crepe che il prossimo futuro renderà evidenti, così come una squadra che oggi non vince può nel frattempo aver posto delle basi per il futuro. 

 

Rimane una valutazione comunque complicata, e per di più se la fa un tifoso diventa la roba più affetta da polarizzazione esistente al mondo. 

 

Mi viene da fare un esempio, che apparentemente c'entra poco. .

Il progetto under 23 della Juventus è stato considerato fallimentare per anni, addirittura ridicolizzato. Si è cominciato a valutarlo positivo praticamente solo da quest'anno. Ma non è che diventato positivo quest'anno perchè quest'anno s'è lavorato bene. E a questo positivo, comunque, occorre sempre dare la giusta dimensione, nella realtà non è un qualcosa che si rivelerà strategico per gli obiettivi della Juventus. 

 

A Torino, infine, le cose sono veramente instabili su più di un livello

Partendo dall'alto, tralasciando il film attorno alla proprietà, siamo:

- con un commissario, che non capisce una fava di calcio, che ha sostituito un presidente operativo

- una situazione politica in Italia ed in Europa che veramente te la raccomando

- praticamente tutta la dirigenza, tecnica e non solo, ribaltata negli ultimi tempi più volte, con il lavoro della nuova all'atto pratico ancora surgelato 

- con delle pesanti scorie, sia tecniche che economiche, rimaste dal recente passato

Dal mio punto di vista, con queste falle galleggiare per arrivare su una riva e ricominciare a sanarsi è già aver fatto qualcosa di rilevante. Con il tempo si riallineranno le situazioni che stanno sopra il livello del campo, e quello che succede in campo ne sarà banalmente la conseguenza. 

 

Modificato March 19 da Bradipo76