Il peso reale dell' allenatore

[Zico1982 5185]

c'è ancora gente che si attacca alla rosa e la mancanza di buoni giocatori

Certo che se era per quello uno mi deve spiegare come si fa a perdere contro Empoli, Udinese e Verona...oppure abbiamo la rosa peggiore di questa qua?

Il calcio è semplice...

Modificato February 21, 2024 da Zico1982

[Zico1982 5185]

1 minuto fa, gsm88 ha scritto:

l’ho già scritto diverse volte: Pirlo Marchisio Vidal Vucinic Lichtsteiner stesso valore di Motta Sorensen Aquilani Felipe Melo Iaquinta Amauri? La BBC nata poi sei mesi prima?

ti serve Pirlo Vidal e Lichtsteiner per battere gli ultimi in classifica?

Qui nessuno fa un dramma aver perso contro l'inter...he

[gsm88 2317]

1 minuto fa, Zico1982 ha scritto:

ti serve Pirlo Vidal e Lichtsteiner per battere gli ultimi in classifica?

Qui nessuno fa un dramma aver perso contro l'inter...he

Stavamo parlando del primo anno di Marotta,in cui arrivammo settimi. Nessuna giustificazione per le ultime tre delle quattro partite,in cui la Juve poteva e doveva vincere e nessuno l’ha mai negato

[Zico1982 5185]

11 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Stavamo parlando del primo anno di Marotta,in cui arrivammo settimi. Nessuna giustificazione per le ultime tre delle quattro partite,in cui la Juve poteva e doveva vincere e nessuno l’ha mai negato

sorry...avro capito male. Ma il concetto spero sia passato 

[gsm88 2317]

2 minuti fa, Zico1982 ha scritto:

sorry...avro capito male. Ma il concetto spero sia passato 

Lo è. Ho già scritto nessuna giustificazione. Ammetto di essere poco ottimista sul futuro della Juve,chiunque verrà in panchina,ma sarò felice di essere smentito 

[zart 13514]

14 ore fa, Gelone ha scritto:

Si parlo del loro periodo parigino, quello che credo è che tatticamente quella selezione di calciatori seppur fortissimi singolarmente non è mai stata una squadra, non è questione che non hanno presi tecnici buoni ma in quel caso (sempre imho) quei calciatori non avevano volontá di sacrificarsi e plasmarsi come una squadra, quindi tutti i tecnici succeduti non sono riusciti a trasferire la propria filosofia di gioco.

Bastava vederli in campo non appena perdevano palla, squadra lunghissima e spezzata in 2...Non basta avere i giocatori piu forti, la tattica é parte fondamentale di questo sport, il calcio non é assolutamente semplice.

 

Guardandolo da lontano il PSG sembra un circo di viziati.  Ma la questione tattica mi sembra assolutamente secondaria per i motivi spiegati.

 

Và però detto che il talento ha messo il PSG sulla mappa in meno di 10 anni. Parliamo  di una squadra che non esisteva a certi livelli.

[Ibra 24389]

osservando che ambo le fazioni si stiano scervellando da giorni nel citare casistiche dove con un cambio d'allenatore la situazione nel club è migliorata/peggiorata oppure nonostante o grazie a giocatori ritenuti forti un club è migliorato/peggiorato imho sta cos ci fornisce credo un'impercettibile indizio sul fatto che ipotizzo eh ma entrambe le componenti siano decisive e pesantissime per instaurare cicli vincenti perché poi la botta di chulo occasionale esiste nel concetto stesso di vita 

 

 

 

prego continuate 

[gianky99 7726]

56 minutes ago, bwdasempre said:

Capisco quello che vuoi dire, ma estremizzando questo ragionamento si potrebbe arrivare a sostenere che allora uno si dimostra grande allenatore solo quando milita in squadre di seconda o terza fascia, perché è lì che c'è maggiore sproporzione (in senso positivo per l'allenatore) tra potenzialità della squadra (cioè la rosa a disposizione) e risultati ottenuti.

Quando uno arriva in una grande squadra, ha (quasi) sempre a disposizione dei grandi giocatori. Io non sono un fan accanito di Sacchi, tutt'altro, e ad essere sinceri mi sta pesantemente sui cog**** anche come persona, ma se metti in discussione il suo apporto nelle fortune milaniste, allora si può sostanzialmente concludere che comunque i giocatori contano sempre 70 e l'allenatore sempre 30.
Il che mi sta anche bene, intendiamoci, perché io sono convinto da sempre che i protagonisti sono i giocatori.

 

Ti dimostri grande nel tempo, e per tempo intendo almeno 10 anni se non più... anzi, se non ti stanchi, modello Lippi per dire, anche più... poi ci vuole sempre quella fortuna che ti fa salire mettendoti anche al posto giusto nel momento giusto... a quel punto il grande tende a restare sulla cresta mentre quello fortunato a limitarsi a riuscire a sfruttare quel frangente o sporadicamente nei tempi successivi... ho preso sacchi come esempio perché è il tipico soggetto che ha avuto tutti gli elementi dalla sua, stampa compresa, cosa non da poco (pensa se la juve avesse vinto con al nebbia di belgrado, il napoli suicida, falli sistematici e l'"alza la mano che ci cascano" il vomito di mierda che gli avrebbero tirato dietro) e quando gliene è mancato anche solo uno non ha cavato un ragno dal buco... oltretutto il suo "regno" è durato solo in quel frangente e solo in quelle condizioni... il famoso "chiul di sacchi" non si riferisce solo agli eventi sul campo diciamo così... poi ci sono grandi che non sono adatti a certi livelli per mille motivi, mazzone, ad esempio, era un signor allenatore ma non era in grado di gestire grandi squadre, al contrario ci sono anche cialtroni, zeman su tutti, che godono di grande stampa e diventano dei vati senza motivo sul campo... ed appunto, anche la stampo, fa un po' il "grande" nella mente della gente... 

 

 

Modificato February 21, 2024 da gianky99

[Gnokko 17452]

5 hours ago, zart said:

 

 

Invece l'intera storia del calcio ci dice questo.

Le competizioni vengono sempre vinte dai club con più talento. Quando non avviene parliamo di impresa storica e ce la raccontiamo per decenni.

.

ci sta

 

ma se c'e' qualcuno che il talento te lo mozza e non riesci a carpirlo in toto?

 

ora non sto dicendo che la rosa della Juve ha talento per vincere la UCL, ma che che puo' fare molto di piu' e soprattutto cose diverse nell'arco dei 90 minuti rispetto a cio' che fa ora

[Gnokko 17452]

8 minutes ago, zart said:

 

Guardandolo da lontano il PSG sembra un circo di viziati.  Ma la questione tattica mi sembra assolutamente secondaria per i motivi spiegati.

 

Và però detto che il talento ha messo il PSG sulla mappa in meno di 10 anni. Parliamo  di una squadra che non esisteva a certi livelli.

non l'estetica della difesa?

[vash77 222]

28 minuti fa, gsm88 ha scritto:

l’ho già scritto diverse volte: Pirlo Marchisio Vidal Vucinic Lichtsteiner stesso valore di Motta Sorensen Aquilani Felipe Melo Iaquinta Amauri? La BBC nata poi sei mesi prima?

 

l'anno scorso SULLA CARTA ABBIAMO FATTO L'ISTANT TEAM  E A GENNAIO DELL'ANNO PRIMA ABBIAMO PRESO IL MIGLIOR GIOVANE ATTACCANTE DELLA SERIE A.... (non ricordo se al momento era capocannoniere) ... Hanno reso ? No... Perché senza un minimo di organizzazione di gioco e automatismi puoi mettere 11 CR7 in campo... Ma non vincerai mai un caxxo... Se  non capisci questo me ne farò una ragione... Comunque il mio discorso era diverso... Era che nel 2010 o nel 94 con la triade.... I piani Alti hanno affidato la gestione della Juve a persone competenti... Che hanno scelto l'allenatore giusto e aperto dei cicli durati negli anni 

[gsm88 2317]

9 minuti fa, Ibra ha scritto:

osservando che ambo le fazioni si stiano scervellando da giorni nel citare casistiche dove con un cambio d'allenatore la situazione nel club è migliorata/peggiorata oppure nonostante o grazie a giocatori ritenuti forti un club è migliorato/peggiorato imho sta cos ci fornisce credo un'impercettibile indizio sul fatto che ipotizzo eh ma entrambe le componenti siano decisive e pesantissime per instaurare cicli vincenti perché poi la botta di chulo occasionale esiste nel concetto stesso di vita 

 

 

 

prego continuate 

Lo sono direi. Chi l’ha mai negato?

[Gnokko 17452]

1 minute ago, gsm88 said:

Lo sono direi. Chi l’ha mai negato?

l'autore del topic

 

Isso crede che l'allenatore valga piu' del magazziniere ma meno dell'autista del bus

[zart 13514]

4 minuti fa, Gnokko ha scritto:

ci sta

 

ma se c'e' qualcuno che il talento te lo mozza e non riesci a carpirlo in toto?

 

 

 

Il talento non riesce a mozzarlo nemmeno l'allenatore avversario, figurati il tuo.

 

Sono chiacchiere.  

[gsm88 2317]

4 minuti fa, vash77 ha scritto:

l'anno scorso SULLA CARTA ABBIAMO FATTO L'ISTANT TEAM  E A GENNAIO DELL'ANNO PRIMA ABBIAMO PRESO IL MIGLIOR GIOVANE ATTACCANTE DELLA SERIE A.... (non ricordo se al momento era capocannoniere) ... Hanno reso ? No... Perché senza un minimo di organizzazione di gioco e automatismi puoi mettere 11 CR7 in campo... Ma non vincerai mai un caxxo... Se  non capisci questo me ne farò una ragione... Comunque il mio discorso era diverso... Era che nel 2010 o nel 94 con la triade.... I piani Alti hanno affidato la gestione della Juve a persone competenti... Che hanno scelto l'allenatore giusto e aperto dei cicli durati negli anni 

L’instant team era solo sulla carta,perché un Pogba rottame e un di Maria in quella versione,piu il solo Vlahovic figurati se potevano definirsi tali. Ma su quello siamo d’accordo,e diciamo tutti lo stesso: per vincere ci vogliono persone competenti in ogni ruolo. Ciò non passa solo per la panchina E BASTA 

[Ibra 24389]

4 ore fa, Momo Sissoko! ha scritto:

L'allenatore conta i incide tantissimo, inutile starsi a raccontare che un grande allenatore sarebbe la stessa cosa o quasi di avere un tizio qualsiasi preso a caso.

Il lavoro è importante, non esistono squadre che vincono o che comunque riescono a competere senza avere preparazione e organizzazione.

 

Poi sul come si arriva ad avere una squadra forte, competitiva è chiaro che ci siano molte tipologie di, vogliamo chiamarlo, "gioco" o comunque situazioni differenti.

Si può impostare la squadra sulle transizioni, sul gioco di posizione, gioco relazione, blocco medio, alto, basso pressing a uomo o più sulla zona...non esiste una via univoca per vincere, ogni allenatore ha i suoi principi di gioco.

 

E' però altrettanto vero che il calcio è un continuo riprendere, mescolare le idee. Il gioco di posizione, quello che ha portato il Barça di Guardiola per intenderci, ha scardinato le difese a zona in quanto il gioco di posizione si basa sull'occupazione scientifica degli spazi proprio per manipolare le difese avversarie. La reazione quale è stata? Il ritorno massiccio della difesa a uomo, però applicata come nell'epoca pre Sacchi, le famose marcature preventive, l'aggressione in modo da togliere i riferimenti sugli spazi che il gioco di posizione cerca.
A sua volta è venuto fuori il così chiamato gioco di relazioni dove ormai lo spazio lo si trova tra gli uomini e non più tra le linee, tramite rotazioni continue.

 

Ma questo sono solo dei piccoli esempi, scrivere delle idee presenti nel calcio di come queste si mescolano, altro esempio il gegenpressing che è stato assimilato dallo stesso gioco di posizione come del resto anche "la scuola tedesca" ha preso molte idee del calcio applicato da Guardiola...Klopp di oggi non fa lo stesso calcio del suo primo Liverpool come principi.

 

Rinnegare queste idee, le soluzioni che si studiano, il grande lavoro che c'è dietro tale ricerca la preparazione e applicazione in campo è folle oltre che controproducente.

Il calcio forse più che un'evoluzione continua è una spirale che riprende dei concetti che esistevano, erano già visti, come appunto la difesa a uomo o la famosa piramide rovesciata ma applicate nel contesto contemporaneo del momento.

Se però non si guarda alle soluzioni, alle tipologie di calcio applicate nel momento rimane anche impossibile trovare soluzioni per scardinare i principi vigenti e per appunto andare avanti.

Gli allenatore, gioco-forza hanno un ruolo fondamentale in tale studio, ricerca e applicazione.

 

Ripeto, non esiste un principio che garantisce la vittoria e come scritto molte soluzioni si possono ibridare, prendiamo in esempio l'Inter, ha un calcio fluido con giochi di posizione altamente codificati e applica anche fasi di difesa bassa.

Quello che è innegabile è il lavoro, le preparazione e lo studio.

 

Se si pensa che l'allenatore non incide sulle manovra di una squadra, sul come i giocatori occupano gli spazi in campo dunque sull'uscita palla, sul come si cerca di attaccare un blocco basso o come passare la linea di pressing avversari, ecco ci si sbaglia di grosso

E' l'allenatore ad infondere i suoi principi di gioco ai giocatori e a dare struttura e organizzazione alla squadra.

 

 

 

le perle ai porci

 

complimenti

 

 

l'allenatore di un top club ha il compito di incidere su coesione e coinvolgimento nella missione del gruppo e su tutto ciò che non è pulizia tecnica individuale e capacità di saltare l'uomo 

 

o meglio queste ultime le può affinare toh sulla base delle sue esperienze pregresse da allenatore e/o giocatore dove ha avuto a che fare tantissimi calciatori come compagni o avversari più o meno forti e scafati in quegli aspetti e indirizzare i suoi attuali ragazzi 

 

 

ma nelle caratteristiche che ho elencato all'inizio (sostanzialmente riducendo all'osso cosa fare quando tu singolo non hai la palla sia in fase di possesso che di non possesso) il suo lavoro è Determinante per la resa della squadra tanto quanto poco meno NON CAPISCO COSA c**** CONTI LA MISURA ESATTA MA VABE i giocatori Fortih 

[Gnokko 17452]

5 minutes ago, zart said:

 

Il talento non riesce a mozzarlo nemmeno l'allenatore avversario, figurati il tuo.

 

Sono chiacchiere.  

perche' per te l'allenatore vale quanto Alessio Secco alla fotocopiatrice

[Ibra 24389]

10 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Lo sono direi. Chi l’ha mai negato?

 

ce ne sono a pacchi non distinguo i nomi è una marmaglia indistinta

 

 

l'autore di questo topic ne è l'ayatollah 

[vash77 222]

5 minuti fa, gsm88 ha scritto:

L’instant team era solo sulla carta,perché un Pogba rottame e un di Maria in quella versione,piu il solo Vlahovic figurati se potevano definirsi tali. Ma su quello siamo d’accordo,e diciamo tutti lo stesso: per vincere ci vogliono persone competenti in ogni ruolo. Ciò non passa solo per la panchina E BASTA 

Cosa ho scritto io... Per essere una squadra vincente non si può prescindere da 4 elementi

-Società forte

-Organizzazione di gioco e automatismi

-Rosa ben amalgamata con 2/3 campioni

-Fortuna 

Ho scritto che un allenatore vince da solo? NO

P.S Allegri non è l'allenatore giusto in questo momento.

[Bradipo76 36885]

4 ore fa, Momo Sissoko! ha scritto:

L'allenatore conta i incide tantissimo, inutile starsi a raccontare che un grande allenatore sarebbe la stessa cosa o quasi di avere un tizio qualsiasi preso a caso.

Il lavoro è importante, non esistono squadre che vincono o che comunque riescono a competere senza avere preparazione e organizzazione.

 

Poi sul come si arriva ad avere una squadra forte, competitiva è chiaro che ci siano molte tipologie di, vogliamo chiamarlo, "gioco" o comunque situazioni differenti.

Si può impostare la squadra sulle transizioni, sul gioco di posizione, gioco relazione, blocco medio, alto, basso pressing a uomo o più sulla zona...non esiste una via univoca per vincere, ogni allenatore ha i suoi principi di gioco.

 

E' però altrettanto vero che il calcio è un continuo riprendere, mescolare le idee. Il gioco di posizione, quello che ha portato il Barça di Guardiola per intenderci, ha scardinato le difese a zona in quanto il gioco di posizione si basa sull'occupazione scientifica degli spazi proprio per manipolare le difese avversarie. La reazione quale è stata? Il ritorno massiccio della difesa a uomo, però applicata come nell'epoca pre Sacchi, le famose marcature preventive, l'aggressione in modo da togliere i riferimenti sugli spazi che il gioco di posizione cerca.
A sua volta è venuto fuori il così chiamato gioco di relazioni dove ormai lo spazio lo si trova tra gli uomini e non più tra le linee, tramite rotazioni continue.

 

Ma questo sono solo dei piccoli esempi, scrivere delle idee presenti nel calcio di come queste si mescolano, altro esempio il gegenpressing che è stato assimilato dallo stesso gioco di posizione come del resto anche "la scuola tedesca" ha preso molte idee del calcio applicato da Guardiola...Klopp di oggi non fa lo stesso calcio del suo primo Liverpool come principi.

 

Rinnegare queste idee, le soluzioni che si studiano, il grande lavoro che c'è dietro tale ricerca la preparazione e applicazione in campo è folle oltre che controproducente.

Il calcio forse più che un'evoluzione continua è una spirale che riprende dei concetti che esistevano, erano già visti, come appunto la difesa a uomo o la famosa piramide rovesciata ma applicate nel contesto contemporaneo del momento.

Se però non si guarda alle soluzioni, alle tipologie di calcio applicate nel momento rimane anche impossibile trovare soluzioni per scardinare i principi vigenti e per appunto andare avanti.

Gli allenatore, gioco-forza hanno un ruolo fondamentale in tale studio, ricerca e applicazione.

 

Ripeto, non esiste un principio che garantisce la vittoria e come scritto molte soluzioni si possono ibridare, prendiamo in esempio l'Inter, ha un calcio fluido con giochi di posizione altamente codificati e applica anche fasi di difesa bassa.

Quello che è innegabile è il lavoro, le preparazione e lo studio.

 

Se si pensa che l'allenatore non incide sulle manovra di una squadra, sul come i giocatori occupano gli spazi in campo dunque sull'uscita palla, sul come si cerca di attaccare un blocco basso o come passare la linea di pressing avversari, ecco ci si sbaglia di grosso

E' l'allenatore ad infondere i suoi principi di gioco ai giocatori e a dare struttura e organizzazione alla squadra.

 

Analisi corretta, ma nella realtà la cosa è ancora più complessa di quanto hai scritto

 

C'è una forte componente di indeterminismo che fa sì che non ottieni automaticamente il "desiderata" anche se provi ad applicare perfettamente quanto hai scritto. 

 

L'esempio che riesco a fare è quello fresco di giornata. Negelsman e Tuchel tutto si può dire tranne che non siano allenatori che rientrano perfettamente nel tuo modello, sono espressioni paradigmatiche  di un calcio fatto scienza. Ma il Bayern li ha rigettati entrambi. 

 

Ci sono chimiche del calcio che l'approccio scientifico non riesce a spiegare. 

Nessuno credo che tre anni fa avrebbe scritto che un giorno tra Inzaghi e tuchel quello a fare sfracelli nel 2024 sarebbe stato Inzaghi. 

 

Per superare questi (in realtà apparenti) paradossi bisogna fare ulteriori riflessioni. 

 

Io non credo che oggi Inter fa bene e Juventus e Bayern no solo perché Inzaghi è bravo ed Allegri e tuchel no. 

Un altro anno vedremo succedere il contrario e saremo costretti a dire il contrario. 

Non posso convincermi oggi che Simone Inzaghi da la paga a Simeone in base a quanto ho visto ieri sera. Nonostante ieri sera il primo abbia, portato palesemente a scuola il secondo. 

 

C'è molto altro. E questo molto altro fa sì che il calcio ad alto livello continui ad essere un'attività umana più che una programmabile. 

 

 

Modificato February 21, 2024 da Bradipo76

[vanpeebles 1289]

17 minuti fa, zart ha scritto:

 

Il talento non riesce a mozzarlo nemmeno l'allenatore avversario, figurati il tuo.

 

Sono chiacchiere.  

Nzomma.

Se tu hai (naturalmente è un ipotesi buttata a caso...) un esterno alto forte nel saltare l'uomo, che fa assist e gol: 

l'allenatore avversario al massimo cercherà di farlo marcare meglio che può.

Il suo allenatore può farlo giocare a 50 m dalla porta, farlo rientrare e coprire in difesa. Purtroppo come mediano o terzino farà cacare.

... e poi magari in conferenza stampa dirà che per lui il campo è in discesa e deve imparare a correre all'indietro.

[Gnokko 17452]

comunque si scrive Dimarco

 

e Bentancur

 

Modificato February 21, 2024 da Gnokko

[Gnokko 17452]

intanto

 

 

[zart 13514]

Adesso, Gnokko ha scritto:

comunque si scrive Dimarco

 

e Bentancur

 

 

Mi hai spiegato come si scrive. Ti ringrazio .

Ma sto ancora aspettando di capire in cosa sia migliorato dal buon pressing.

 

 

 

 

[zart 13514]

Adesso, Gnokko ha scritto:

intanto

 

 

 

 

@Ibra ha passato mesi a rompere i choglioni su pioli e poi ha attaccato con Tuchel. Entrambi disoccupati a fine stagione.

 

C'è da riflettere.