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dal1982

UFFICIALE: Teun Koopmeiners è un nuovo calciatore della Juventus

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16 minuti fa, TPN ha scritto:

Siccome siamo in un forum della Juve e parliamo di mercato della Juve credo di avere la libertà di dire e di scrivere quel che penso su un giocatore che ci accostano che si comporta in quella maniera 

 

se il mio pensiero ti disturba passi al post successivo e il gioco è fatto, non mi pare complicato

 

si, ma sta calmo, tratti con sufficienza la gente, e proprio perchè siamo in un forum di calcio, credo che si dovrebbe essere più distesi.

 

tu credi sia scandaloso e poco etico? ci sta , anche se sono cose sempre accadute e sempre accadranno (occhio che chiesa è un altro che fa parte forse di questa schiera, a fine anno andrà a milano)

 

A me pare invece una porcata che si parli sempre e solo della juve in certi termini, mentre le altre, a prescindere che siano meno appetibili a livello mediatico, non vengono mai intaccate, ma ognuno è libero di focalizzarsi su quello che ritiene più opportuno, ci mancherebbe.

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3 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

Un calciatore che presenta un certificato medico è parecchio discutibile, senza dover interpretare il concetto di gentlemen nel suo caso. 

Non è così semplice 

 

Tu nel tuo lavoro, se hai un problema puoi lasciarlo. 

I giocatori hanno un contratto e devono rispettarli. Cosa che fanno nel 99% dei casi 

 

A volte c'è una situazione in cui rispettare i contratti diventa estremamente difficile. Koppemeiers crede di essere vittima della disonestà di Percassi, che non vuole mantenere la parola data. O almeno impone una situazione irragionevole. La Juventus e il giocatore hanno un accordo da diversi mesi. Il giocatore non ha detto nulla fino ad oggi. 

 

In ogni caso, ci sono situazioni che rendono impossibile la continuazione dell'"unione" 

 

Oggi è il giocatore ma spesso è il club che si comporta così. Quando la Juventus ha messo Amauri in tribuna per costringerlo ad andarsene. 

 

Tevez era partito per l'Argentina senza il permesso del club perché era in conflitto con Mancini. 

 

Koopmeiners vuole l'opportunità di giocare per un grande club, ha aiutato l'Atalanta a vincere una EL e dovrebbe potersi accontentare senza dover ricorrere a tali metodi. 

 

Il calcio è così. 

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Joined: 05-Oct-2008
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Adesso, Don_Giovanni ha scritto:

Non è così semplice 

 

Tu nel tuo lavoro, se hai un problema puoi lasciarlo. 

I giocatori hanno un contratto e devono rispettarli. Cosa che fanno nel 99% dei casi 

 

A volte c'è una situazione in cui rispettare i contratti diventa estremamente difficile. Koppemeiers crede di essere vittima della disonestà di Percassi, che non vuole mantenere la parola data. O almeno impone una situazione irragionevole. La Juventus e il giocatore hanno un accordo da diversi mesi. Il giocatore non ha detto nulla fino ad oggi. 

 

In ogni caso, ci sono situazioni che rendono impossibile la continuazione dell'"unione" 

 

Oggi è il giocatore ma spesso è il club che si comporta così. Quando la Juventus ha messo Amauri in tribuna per costringerlo ad andarsene. 

 

Tevez era partito per l'Argentina senza il permesso del club perché era in conflitto con Mancini. 

 

Koopmeiners vuole l'opportunità di giocare per un grande club, ha aiutato l'Atalanta a vincere una EL e dovrebbe potersi accontentare senza dover ricorrere a tali metodi. 

 

Il calcio è così. 

 

Koopmeiers non è malato

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Joined: 05-Oct-2008
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Inviato (modificato)
32 minuti fa, Dark Wizard ha scritto:

 

si, ma sta calmo, tratti con sufficienza la gente, e proprio perchè siamo in un forum di calcio, credo che si dovrebbe essere più distesi.

 

tu credi sia scandaloso e poco etico? ci sta , anche se sono cose sempre accadute e sempre accadranno (occhio che chiesa è un altro che fa parte forse di questa schiera, a fine anno andrà a milano)

 

A me pare invece una porcata che si parli sempre e solo della juve in certi termini, mentre le altre, a prescindere che siano meno appetibili a livello mediatico, non vengono mai intaccate, ma ognuno è libero di focalizzarsi su quello che ritiene più opportuno, ci mancherebbe.

 

In realtà non si è parlato di questo fatto di kopmeiers in modo particolare sulla stampa, è stata semplicemente data la notizia in modo neutro. Gasperini se ne è lamentato pubblicamente del calciatore e la Della Valle, mi pare, ha detto sta roba del certificato.

 

Lo farà più di qualcuno ma a noi interessano i calciatori che circolano dentro la nostra sfera .asd 

 

 

Modificato da Bradipo76

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30 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Koopmeiers non è malato

Questo è precisamente lo scopo della manovra . 

 

Mi stai disturbando ad andarmene? Ti darò fastidio finché non mi lascerai andare 

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Inviato (modificato)
1 ora fa, Dark Wizard ha scritto:

 

si, ma sta calmo, tratti con sufficienza la gente, e proprio perchè siamo in un forum di calcio, credo che si dovrebbe essere più distesi.

 

tu credi sia scandaloso e poco etico? ci sta , anche se sono cose sempre accadute e sempre accadranno (occhio che chiesa è un altro che fa parte forse di questa schiera, a fine anno andrà a milano)

 

A me pare invece una porcata che si parli sempre e solo della juve in certi termini, mentre le altre, a prescindere che siano meno appetibili a livello mediatico, non vengono mai intaccate, ma ognuno è libero di focalizzarsi su quello che ritiene più opportuno, ci mancherebbe.


io sono calmissimo, mi fa ridere che scrivo un pensiero su gente che presenta un certificato di malattia per non allenarsi, e devi comparire tu dal nulla a dirmi “non facciamo le verginelle” .asd 

 

se tu sei convinto che quel comportamento sia corretto buon per te, accetta che ci sia anche gente che lo ritiene una porcata e non ha difficoltà a dirlo anche nel momento in cui questa cosa gira a favore della propria squadra..

 

PS: citare la situazione Chiesa in questo frangente dicendo che fa parte della stessa schiera di Kopmeiners è l’esatta dimostrazione di quanto scrivo sopra 

Modificato da TPN

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1 ora fa, Don_Giovanni ha scritto:

Non è così semplice 

 

Tu nel tuo lavoro, se hai un problema puoi lasciarlo. 

I giocatori hanno un contratto e devono rispettarli. Cosa che fanno nel 99% dei casi 

 

A volte c'è una situazione in cui rispettare i contratti diventa estremamente difficile. Koppemeiers crede di essere vittima della disonestà di Percassi, che non vuole mantenere la parola data. O almeno impone una situazione irragionevole. La Juventus e il giocatore hanno un accordo da diversi mesi. Il giocatore non ha detto nulla fino ad oggi. 

 

In ogni caso, ci sono situazioni che rendono impossibile la continuazione dell'"unione" 

 

Oggi è il giocatore ma spesso è il club che si comporta così. Quando la Juventus ha messo Amauri in tribuna per costringerlo ad andarsene. 

 

Tevez era partito per l'Argentina senza il permesso del club perché era in conflitto con Mancini. 

 

Koopmeiners vuole l'opportunità di giocare per un grande club, ha aiutato l'Atalanta a vincere una EL e dovrebbe potersi accontentare senza dover ricorrere a tali metodi. 

 

Il calcio è così. 

 

si ma Koop non potrebbe avere l'accordo con la Juve da diversi mesi...

se l'ha,è perchè Percassi gli ha concesso di discuterlo...Percassi gli ha pure detto voglio i soldi...e non escludo che abbia messo nero su bianco la cifra al suo procuratore....

 

comunque passando al discorso dei nostri buchi...il centrocampo,pur non essendo fenomenale,mi pare il reparto più completo...

a noi serve qualche ala/seconda punta se non resta Chiesa ed un centrale per far fare a Gatti il terzo che al momento è ancora la sua dimensione massima...e forse un terzino...

i 50/60 di Koop(se li abbiamo)usiamoli lì...

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11 ore fa, Dr. X ha scritto:

Mi dà fastidio dare questi soldi all'Atalanta ma quanto lo volevate pagare 40 milioni?

Per O riley vogliono 30.

 

.asd

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17 minuti fa, the mentalist ha scritto:

Per O riley vogliono 30.

 

.asd

Ma infatti per carità forse 50/55 è il prezzo corretto, ma si sa che a noi cercano sempre di fregarci qualche milioncino.

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8 ore fa, Pippo77 ha scritto:

Percassi gli ha pure detto voglio i soldi...e non escludo che abbia messo nero su bianco la cifra al suo procuratore....

Il problema non è il prezzo che Percassi vuole, ma l'accordo verbale che lo lascerebbe andare se un grande club facesse un'offerta. 

 

Perché se Percassi dice "Voglio 80m" ci sono poche possibilità che un club glielo dia facilmente. Soprattutto se il giocatore dà la sua preferenza. 

 

Da quel momento in poi, sai che 50+ bonus sono un'offerta decente e smetti di essere ostinato al punto da minacciare di tenere il giocatore. Perché se minacci il giocatore di tenerlo quando hai promesso di lasciarlo andare via quest'anno, È che non ha parola e quindi il giocatore ha ragione a fare barriera . 

 

Vi ricordo che è andato a Bergamo dopo aver fatto la stessa cosa con il suo club. Stranamente, Percassi non aveva lo stesso valore morale sui contratti a quel tempo 

 

 

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30 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

Il problema non è il prezzo che Percassi vuole, ma l'accordo verbale che lo lascerebbe andare se un grande club facesse un'offerta. 

 

Perché se Percassi dice "Voglio 80m" ci sono poche possibilità che un club glielo dia facilmente. Soprattutto se il giocatore dà la sua preferenza. 

 

Da quel momento in poi, sai che 50+ bonus sono un'offerta decente e smetti di essere ostinato al punto da minacciare di tenere il giocatore. Perché se minacci il giocatore di tenerlo quando hai promesso di lasciarlo andare via quest'anno, È che non ha parola e quindi il giocatore ha ragione a fare barriera . 

 

Vi ricordo che è andato a Bergamo dopo aver fatto la stessa cosa con il suo club. Stranamente, Percassi non aveva lo stesso valore morale sui contratti a quel tempo 

 

 

Esatto. Percassi è ipocrita e fa benissimo Koop a mettersi di traverso 

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13 ore fa, TPN ha scritto:

Ma non penso nemmeno che si possa stabilire un ordine di grandezza sinceramente, l’offerta congrua la stabilisce il presidente (o il DS), il giocatore non ha nessun diritto di metterci becco…

 

quindi che Kopmeiners e Percassi avessero un accordo verbale sulla cifra della cessione mi pare una clamorosa boutade inventata dai giornali a cui poi è andata dietro gente senza farsi due domande un minimo critiche 

 

anche perché peraltro se un giocatore e una società vogliono mettersi d’accordo su una cifra a cui questo può partire, c’è una soluzione semplicissima che è la clausola rescissoria.. se non l’hanno inserita nel contratto è perché evidentemente questo accordo non esisteva 

 

l'offerta congrua la stabilisce il mercato. Se percassi o il DS chiedono 100 mln per Koop è chiaro che l'agente ha il diritto di metterci becco eccome.

 

Vedi Rabiot: chiede cifre fuori mercato e nessuno gli offre un contratto.

 

dopo di che, sempre premesso che nel mio commento originario premetto che che "ammesso che fosse vera questa cosa della promessa", ma seguendo i rumors se lo scorso anno hai rifiutato 45 mln (non bruscolini) facendo questa promessa beh adesso non puoi chiederne oltre 60

 

è una chiara presa in giro. quindi il giocatore fa bene ad utilizzare tutte le armi che ha. penserei lo stesso se fosse un giocatore juve eh...

 

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14 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Penso che il gentlemen agreement sia la disponibilità a venderti se tu me lo chiedi, mettendo il secondo piano le valutazioni su quanto mi servi eccetera, ma non pure al prezzo che fanno altri. 

 

Se il parametro sono 48 milioni rifiutati l'anno scorso, rifiutarne 50 dopo una ulteriore valorizzazione non è un torto. 

 

Un calciatore che presenta un certificato medico è parecchio discutibile, senza dover interpretare il concetto di gentlemen nel suo caso. 

 

 

 

Scusa Brad, ma la disponibilità alla vendita è insita nel calcio. nessuno è invendibile, tutti lo sono. quindi che promessa sarebbe?

 

l'atalanta usa le sue armi...il giocatore usa le proprie. e fa benissimo a mio avviso.

 

preciso che penserei lo stesso se il giocatore fosse della juve.

 

60 mln per koop è una ipervalutazione, lo sanno tutti, anche le pietre. è legittimo chiederli? certo.

 

pure rabiot ha il diritto di chiedere cifre astronomiche, ma se sei al 12 di agosto senza squadra ne paghi le conseguenze. così come le pagherà l'atalanta a chiedere cifre fuori da ogni logica.

 

prenda atto del suo certificato medico.

 

è palese come nel mercato nazionale se un giocatore te lo chiedo io Juve allora è più caro. questa cosa è assolutamente senza senso.

Il periodo di vacche grasse è finito, e Giuntoli (se lo sta facendo) fa benissimo a far esporre il giocatore.

 

 

 

Modificato da mik.mac

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11 minuti fa, mik.mac ha scritto:

 

l'offerta congrua la stabilisce il mercato. Se percassi o il DS chiedono 100 mln per Koop è chiaro che l'agente ha il diritto di metterci becco eccome.

 

Vedi Rabiot: chiede cifre fuori mercato e nessuno gli offre un contratto.

 

dopo di che, sempre premesso che nel mio commento originario premetto che che "ammesso che fosse vera questa cosa della promessa", ma seguendo i rumors se lo scorso anno hai rifiutato 45 mln (non bruscolini) facendo questa promessa beh adesso non puoi chiederne oltre 60

 

è una chiara presa in giro. quindi il giocatore fa bene ad utilizzare tutte le armi che ha. penserei lo stesso se fosse un giocatore juve eh...

 


Non c’è nessuna presa in giro, si chiama CARTELLINO.. la società che al tempo ha acquistato il cartellino e lo detiene, sceglie la cifra che ritiene più congrua per la vendita se nessuno soddisfa questa cifra si terrà il giocatore sino a naturale scadenza del contratto..

 

il procuratore non ha da metter nessun becco su nessuna valutazione economica della società, il giocatore non ha nessun diritto di fingersi malato per ricattare la società

 

Questo è il regolamento.. poi se invece si vuole difendere e anzi supportare il sistema del calciomercato dove i procuratori contano più delle società e i contratti non sembrano avere più nessun valore, allora fate bene a pensare che sia lecito ricorrere ai certificati medici e a ste robe qui

Modificato da TPN

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13 minuti fa, mik.mac ha scritto:

 

Scusa Brad, ma la disponibilità alla vendita è insita nel calcio. nessuno è invendibile, tutti lo sono. quindi che promessa sarebbe?

 

l'atalanta usa le sue armi...il giocatore usa le proprie. e fa benissimo a mio avviso.

 

preciso che penserei lo stesso se il giocatore fosse della juve.

 

60 mln per koop è una ipervalutazione, lo sanno tutti, anche le pietre. è legittimo chiederli? certo.

 

pure rabiot ha il diritto di chiedere cifre astronomiche, ma se sei al 12 di agosto senza squadra ne paghi le conseguenze. così come le pagherà l'atalanta a chiedere cifre fuori da ogni logica.

 

prenda atto del suo certificato medico.

 

è palese come nel mercato nazionale se un giocatore te lo chiedo io Juve allora è più caro. questa cosa è assolutamente senza senso.

Il periodo di vacche grasse è finito, e Giuntoli (se lo sta facendo) fa benissimo a far esporre il giocatore.

 

 

 

 

No, se io decido di rifiutare delle offerte il calciatore non si muove. Se dall'inghilterra mi fanno un'offerta di 50 milioni per Bremer io la rifiuto. 

A meno che la controparte non arrivi a mettere sul piatto delle offerte veramente folli. Cosa che la Juventus non ha fatto 

 

Di un calciatore che si rifiuterà di giocare nella Juventus poi ne riparleremo a tempo debito, quando succederà.

Scommetto che ci sarà intorno a lui ben altra considerazione in generale. 

 

 

Modificato da Bradipo76

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Adesso, TPN ha scritto:


Non c’è nessuna presa in giro, si chiama CARTELLINO.. la società che al tempo ha acquistato il cartellino e lo detiene; sceglie la cifra che ritiene più congrua per la vendita se nessuno soddisfa questa cifra si terrà il giocatore sino a naturale scadenza del contratto..

 

il procuratore non ha da metter nessun becco su nessuna valutazione economica della società, il giocatore non ha nessun diritto di fingersi malato per ricattare la società

 

Questo è il regolamento.. poi se invece si vuole difendere e anzi supportare il sistema del calciomercato dove i procuratori contano più delle società e i contratti non sembrano avere più nessun valore, allora fate bene a pensare che sia lecito ricorrere ai certificati medici e a ste robe qui

 

e questo è certo. dopo di che esistono anche altre dinamiche. tenere un giocatore che vuol andare via per guadagnare una decina di milioni in più risulta essere molto poco produttivo.

 

detto ciò, e lo ribadisco, il mio discorso nasce ESCLUSIVAMENTE prendendo per buona quella promessa di un anno fa.

 

se quella promessa c'è stata allora la società non ha il diritto di chiedere nulla, perchè ha semplicemente preso in giro il calciatore.

 

Quando Tevez andò via se la juve si fosse messa di traverso avrei dato super ragione al calciatore se avesse presentato certificati medici fasulli.

 

tutto questo senza parlare dell'ipocrisia dell'atalanta: un giocatore che valuti 60 mln di euro non può prendere 1,5 mln l'anno.  è un controsenso grande quanto una casa che non c'è bisogno di essere agenti per capirlo: sono troppo importante per te e non ti privi per meno di 60mln? bene allora vengo a battere cassa.

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6 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

No, se io decido di rifiutare delle offerte il calciatore non si muove. Se dall'inghilterra mi fanno un'offerta di 50 milioni per Bremer io la rifiuto. 

A meno che la controparte non arrivi a mettere sul piatto delle offerte veramente folli. Cosa che la Juventus non ha fatto 

 

certo. con al differenza che per Bremer mi pare ci sia un certo equilibrio tra valutazione del cartellino e stipendio.

 

e non è un caso che abbia rinnovato.

 

invece le squadre (tutte) che pretendono cifre astronomiche per un proprio calciatore e poi li tengono a 1,5 mln di stipendio anno non so davvero cosa abbiano a pretendere.

 

non vuoi privarti dell'olandese? allora rinnovi.

 

cosa che, ad esempio, fece la juve con Pogba dopo un solo anno.

Modificato da mik.mac

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1 minuto fa, mik.mac ha scritto:

 

e questo è certo. dopo di che esistono anche altre dinamiche. tenere un giocatore che vuol andare via per guadagnare una decina di milioni in più risulta essere molto poco produttivo.

 

detto ciò, e lo ribadisco, il mio discorso nasce ESCLUSIVAMENTE prendendo per buona quella promessa di un anno fa.

 

se quella promessa c'è stata allora la società non ha il diritto di chiedere nulla, perchè ha semplicemente preso in giro il calciatore.

 

Quando Tevez andò via se la juve si fosse messa di traverso avrei dato super ragione al calciatore se avesse presentato certificati medici fasulli.

 

tutto questo senza parlare dell'ipocrisia dell'atalanta: un giocatore che valuti 60 mln di euro non può prendere 1,5 mln l'anno.  è un controsenso grande quanto una casa che non c'è bisogno di essere agenti per capirlo: sono troppo importante per te e non ti privi per meno di 60mln? bene allora vengo a battere cassa.

Ma la promessa è una cosa che io non ho sentito confermare da nessuna delle parti in causa, anche perché come scrivevo ieri sarebbe stato sufficiente rinnovare il contratto inserendo la clausola se le parti avessero voluto..

 

io non vedo nessuna ipocrisia dell’Atalanta: hanno chiesto 60 milioni sin dal giorno uno e stanno per ottenere (stando alle voci odierne) 60 milioni dalla Juventus.. gestione semplicemente perfetta, magari fossimo noi in grado di farlo

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1 ora fa, TPN ha scritto:

Ma la promessa è una cosa che io non ho sentito confermare da nessuna delle parti in causa, anche perché come scrivevo ieri sarebbe stato sufficiente rinnovare il contratto inserendo la clausola se le parti avessero voluto..

 

io non vedo nessuna ipocrisia dell’Atalanta: hanno chiesto 60 milioni sin dal giorno uno e stanno per ottenere (stando alle voci odierne) 60 milioni dalla Juventus.. gestione semplicemente perfetta, magari fossimo noi in grado di farlo

Ma anche no. 

 

50 milioni a giugno ti permettono di operare sul mercato in un certo modo, scegliendo un sostituto adeguato e facendogli fare la preparazione,  60 milioni il 18 agosto chi ti fanno prendere? Devi sostituire Koop, non Pazienza

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3 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

No, se io decido di rifiutare delle offerte il calciatore non si muove. Se dall'inghilterra mi fanno un'offerta di 50 milioni per Bremer io la rifiuto. 

A meno che la controparte non arrivi a mettere sul piatto delle offerte veramente folli. Cosa che la Juventus non ha fatto 

 

Di un calciatore che si rifiuterà di giocare nella Juventus poi ne riparleremo a tempo debito, quando succederà.

Scommetto che ci sarà intorno a lui ben altra considerazione in generale. 

 

 

 

certo che rifiuti. questo lo fanno le società che giocano a monopoli.

 

Bremer è un esempio non calzante perchè lui, evidentemente, non fremeva dalla voglia di andar via di Torino. così fai facile a tenere un giocatore.

 

poi nel mondo reale se un giocatore vuole andare è assolutamente delerio tenerlo.

 

quindi pretendere che il giocatore, che è una risorsa umana, performi al 100% è una chimera del mondo delle favole.

 

se capitasse alla juve poi potrebbe anche darsi che ci sarebbero altre considerazioni generali. non di certo da parte mia, che non faccio alcuna distinzione di maglia essendo un tifoso razionale e che non vedo tutto sempre e solo bianconero.

 

ricordo solo che la juve quando un giocatore è voluto andare via è andato, anche gratis (tevez), perhcè non si tiene gente scontenta.

 

così come riconosco la legittimità di chiesa di andare gratis all'inter.

 

 

 

Modificato da mik.mac

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3 ore fa, TPN ha scritto:

Ma la promessa è una cosa che io non ho sentito confermare da nessuna delle parti in causa, anche perché come scrivevo ieri sarebbe stato sufficiente rinnovare il contratto inserendo la clausola se le parti avessero voluto..

 

io non vedo nessuna ipocrisia dell’Atalanta: hanno chiesto 60 milioni sin dal giorno uno e stanno per ottenere (stando alle voci odierne) 60 milioni dalla Juventus.. gestione semplicemente perfetta, magari fossimo noi in grado di farlo

 

infatti co*****i noi. da un pò. e su questo siamo d'accordo.

 

solo noi possiamo pagare 60mln per un giocatore sul piede di guerra.

 

se non vedi ipocrisia nella gestione della Dea io non ne vedo da parte del giocatore: dici che valgo 60mln? allora dammi 4 mln l'anno. perchè delle due l'una: o mi consideri un calciatore forte e mi paghi di conseguenza oppure vuoi produrre ultra plusvalenze che al giocatore non interessano minimamente.

 

ed il fatto che non abbiano rinnovato mi fa puzzare la cosa ancora di più.

 

in tutto ciò Dani Olmo pagato meno della valutazione di Koop.  Dani Olmo: miglior marcatore dell'Europeo e quindi all'apice della sua valutazione.

 

io mi auguro che la juve non si pieghi, vada su altri lidi e mi auguro che il prossimo anno l'atalanta sia costretta a venderlo alla metà.

Modificato da mik.mac

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1 ora fa, MattiaCaldaia ha scritto:

Ma anche no. 

 

50 milioni a giugno ti permettono di operare sul mercato in un certo modo, scegliendo un sostituto adeguato e facendogli fare la preparazione,  60 milioni il 18 agosto chi ti fanno prendere? Devi sostituire Koop, non Pazienza

 

concordo.

 

storicamente in italia (non solo nel calcio) il conto economico è sempre venuto prima a discapito della rapidità finanziaria

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m*****a è un'estate che stanno appresso a questo! Ma basta!!! 

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1 ora fa, Wubbaboo ha scritto:

m*****a è un'estate che stanno appresso a questo! Ma basta!!! 

per pagarlo a prezzo di listino, poi .asd

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1 ora fa, *Vegeta* ha scritto:

per pagarlo a prezzo di listino, poi .asd

 

Sempre SE glielo vendono

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