Estetica della difesa

[torino juventina2 7635]

5 minuti fa, Crimson Ghost ha scritto:

Sarà che da ragazzo ho fatto un paio di stagioni giocando da terzino, ma a me una buona azione difensiva piace, a livello di estetica ed eleganza, quanto una buona azione offensiva. E anche certe parate spettacolari (e grazie a Buffon ne abbiamo viste tante) mi esaltano quanto un gol.

 

Restando alle stagioni recenti, veder difendere Chiellini, Barzagli e il miglior Bonucci era una gioia per gli occhi. Anche l'altra sera Bremer che respingeva ogni cross e passaggio della Fiorentina è stata una goduria.

 

Mah.. 

Io facevo il centrocampista se è per quello, ma per quanto potessi apprezzare un Furino, un Bonini, un Davids, ho sempre preferito ammirare i Platini, Zidane, Del Piero, Ibrahimovic, Tevez. 

Se proprio dovessi nominare un difensore direi Scirea. 

[zart 12612]

6 minuti fa, Ibra ha scritto:

 

 

è Oggettivamente la juventus più forte di sempre per distacco

 

 

Alex Ferguson ha preso appunti e c'ha costruito la squadra più vincente di sempre della premier league su quella roba

 

 

ma so esaltato io Certo.

 

 

 

Niente, hai il pilota automatico ...

 

Quella Juve era incredibilmente forte. È quel che ho detto.  Il punto è che ha raccolto  meno di quanto valesse.

[Don_Giovanni 2518]

Giocare in difesa non è un problema se allo stesso tempo sai gestire le tue fasi offensive

 

Una buona difesa è importante. Ti dà una solidità generale perché se gli attaccanti non sono così bravi, sai che puoi contare sulla tua difesa. A volte, se non puoi vincere, devi sapere di non perdere 

 

In Generale, i campioni nazionali hanno anche la migliore difesa. Quante volte il Napoli ha avuto il miglior attacco ma non è stato campione ? 

 

Quanti anni e miliardi ha impiegato il Manchester City per vincere una CL? Eppure sono loro i fautori dell'attacco folle 

 

Non c'è bisogno di scegliere. Dovremmo essere in grado di fare entrambe le cose. Nel 2018 contro il Tottenham abbiamo sofferto ma abbiamo tenuto duro in difesa e in due contra attacchi abbiamo vinto la partita. Qualcuno si è lamentato ? 

 

Il nostro problema è che non sappiamo come gestire le nostre fasi d'attacco. Non lavoriamo su nessun schema 

[Jimmy 9586]

Adesso, Don_Giovanni ha scritto:

Giocare in difesa non è un problema se allo stesso tempo sai gestire le tue fasi offensive

 

Una buona difesa è importante. Ti dà una solidità generale perché se gli attaccanti non sono così bravi, sai che puoi contare sulla tua difesa. A volte, se non puoi vincere, devi sapere di non perdere 

 

In Generale, i campioni nazionali hanno anche la migliore difesa. Quante volte il Napoli ha avuto il miglior attacco ma non è stato campione ? 

 

Quanti anni e miliardi ha impiegato il Manchester City per vincere una CL? Eppure sono loro i fautori dell'attacco folle 

 

Non c'è bisogno di scegliere. Dovremmo essere in grado di fare entrambe le cose. Nel 2018 contro il Tottenham abbiamo sofferto ma abbiamo tenuto duro in difesa e in due contra attacchi abbiamo vinto la partita. Qualcuno si è lamentato ? 

 

Il nostro problema è che non sappiamo come gestire le nostre fasi d'attacco. Non lavoriamo su nessun schema 

Assolutamente d'accordo su tutto. 

Personalmente però, soprattutto per come vogliamo giocare, questo è un gravissimo problema. Cioè, non capisco proprio come sia possibile. 

E chi vede le nostre partite, e soprattutto ragiona senza partiti presi, sa che è così.

[Puma83 2283]

Il 7/11/2023 alle 16:01 , zart ha scritto:

La partita contro la Fiorentina ha raccolto pareri sostanzialmente unanimi.

La Fiorentina ha fatto gioco, la Juve ha  pensato a distruggere.

 

Giusto. Difficilmente contestabile.

 

Il sottotesto, che solitamente accompagna l'analisi, è che difendersi ad oltranza sia brutto da guardare, non auspicabile.

 

Per quanti è così?

 

Per me no. A me la partita di Firenze è sinceramente piaciuta. 

 

C'entra un chazzo essere allegriani o antialleggri, a me queste partite piacciono. Mi esaltano. Una fase difensiva ben fatta mi restituisce godimento calcistico.

 

 

Sondaggio preziosissimo.

Manca una terza opzione Zart. A me il calcio piace quando vince la Juventus

[Bradipo76 36327]

46 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

Giocare in difesa non è un problema se allo stesso tempo sai gestire le tue fasi offensive

 

Una buona difesa è importante. Ti dà una solidità generale perché se gli attaccanti non sono così bravi, sai che puoi contare sulla tua difesa. A volte, se non puoi vincere, devi sapere di non perdere 

 

In Generale, i campioni nazionali hanno anche la migliore difesa. Quante volte il Napoli ha avuto il miglior attacco ma non è stato campione ? 

 

Quanti anni e miliardi ha impiegato il Manchester City per vincere una CL? Eppure sono loro i fautori dell'attacco folle 

 

Non c'è bisogno di scegliere. Dovremmo essere in grado di fare entrambe le cose. Nel 2018 contro il Tottenham abbiamo sofferto ma abbiamo tenuto duro in difesa e in due contra attacchi abbiamo vinto la partita. Qualcuno si è lamentato ? 

 

Il nostro problema è che non sappiamo come gestire le nostre fasi d'attacco. Non lavoriamo su nessun schema 

 

Da dove si evince? 

La mancata riuscita della contro-offensiva in realtà può dipendere da altri fattori. Non c'è corrispondenza univoca tra effetto e causa. 

La cosa che non si prepari questo tipo di lavoro durante la settimana mi pare la meno probabile. 

 

Quando è entrato Milik la fase di scarico della pressione dell'avversario è riuscita molto meglio, banalmente era entrato uno che quando ha il pallone tra i piedi sa come va trattato. 

Anche Kean dimostra di sapere perfettamente come deve giocare quest'anno. Basta guardarlo mettendo da parte il fatto che quando gli arriva il pallone quello che vuole fare non gli riesce (problema del fare).  Credo non l'abbia imparato al CEPU in estate. 

 

Modificato November 8, 2023 da Bradipo76

[Ibra 23625]

29 minuti fa, zart ha scritto:

 

Niente, hai il pilota automatico ...

 

Quella Juve era incredibilmente forte. È quel che ho detto.  Il punto è che ha raccolto  meno di quanto valesse.

 

 

e allora semmai la sminuiamo ulteriormente

 

4 finali+ semifinale di champions a fila 

 

5 finali in 8 anni

 

6 in 9 anni se conto quella della coppa uefa il primo anno 

 

 

neanche barca e real hanno avuto ste medie 

 

 

 

e tu parli di noi fessacchiotti che la mitizziamo oltremodo 

 

 

a scapito di trap e capello

 

 

ma che cazz c'è sta roba però che ti voglio bene quindi evvabbe andiamo avanti 

[bela 664]

Potrei sposare il gioco di difesa (ma non quello di Firenze che rimane inqualificabile), se sapessimo andare in contropiede con lucidità e con un senso... ma così non è nulla.....si aspetta la giocata del singolo o un colpo di c**o.....

[Gig1 1536]

10 minuti fa, torino juventina2 ha scritto:

 

In tutta la storia no, ma molto spesso si. 

Lippi effettivamente rappresenta quasi un unicum per la Juve. 

 

Che poi Lippi curava anche la fase difensiva, non era certo uno scriteriato, ma provava sempre a far imporre il gioco della propria squadra ovunque si giocasse. 

Anche in inferiorità numerica, come ho ricordato nei primi post del topic (Parma-Juve del 94-95).

Tanti altri allenatori che abbiamo avuto semplicemente non lo hanno fatto e non lo fanno. 

Con Lippi le barricate, intese come tattica di gioco voluta e ricercata, non si vedevano. 

 

 

Poi per carità , difendere in alcuni tratti della partita non è sbagliato , pure Guardiola lo fa , ma difendere per tutta la partita è sbagliato , perchè poi magari alla prima disattenzione difensiva la paghi cara , quindi è un atteggiamento che non va bene per grandi traguardi 

[Pirkaf 1512]

Un'altra cosa, forse molto banale.

Nonostante fosse un campo ostico, per il pareggio con l'Atalanta, ci siamo lamentati un po' tutti ( o quasi ).

Segno che è la vittoria a determinare o meno il valore o meno del difensivismo.

[screamer 2304]

6 ore fa, zart ha scritto:

Il tifoso juventino ha idealizzato il primo ciclo Lippi e ha ridotto a macchietta praticamente tutte le altre Juventus (con l'eccezione di Conte)

 

Idealizzazione che deriva ovviamente dalla vittoria in Champions.

 

Vittoria però che andrebbe contestualizzata. Quella squadra era la squadra più forte del pianeta. Eravamo ridicolmente superiori da qualunque punto di vista. Le altre grandi storiche erano praticamente tutte in fase di riassetto.

Il Real Madrid, per citarne una, in quegli anni era un meme prima dei meme. Non vinceva una CL dal carbonifero. Ovviamente ci penseremo noi a stapparli.

 

Il calcio italiano era il centro del mondo. 

 

Insomma, più passa il tempo più mi convinco che quegli anni furono un'occasione sprecata.

 

Occasione che non capiterà mai più. 

insomma, quella juve che tu definisci più forte del pianeta e superiore a chiunque altra era alla prima partecipazione di champions dopo ben 9 anni di assenza quindi non so dove fosse scritto che dovesse vincere per forza e giocando tra l'altro la finale contro i campioni in carica, venivamo pure da una finale persa in Uefa l'anno prima contro il Parma

 

quindi cosa ci sarebbe da contestualizzare? per le competizioni europee questo ragionamento non ha proprio senso, è banale, nonostante il calcio Italiano fosse il riferimento

 

e idealizzato cosa? una Juve creata da Lippi che andava a dominare in giro per l'Europa cosa che fino ad allora e fino ad oggi non si è più rivista, con nessun altro allenatore?

 

poi che tra sfighe varie e furti arbitrali abbia raccolto di meno quello è noto a tutti

 

[DNA Juventus 1754]

22 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

orco giuda sei iscritto da 12 anni ed ancora ti sorprendono gli zartopics   

troppa stanchezza (e avevo anche le balle girate per altre cose  )nel mio commento dello scorso giorno, penso di non aver visto neanche l'autore

 

 

 

[Cene 11037]

1 ora fa, Ibra ha scritto:

 

 

e allora semmai la sminuiamo ulteriormente

 

4 finali+ semifinale di champions a fila 

 

5 finali in 8 anni

 

6 in 9 anni se conto quella della coppa uefa il primo anno 

 

 

neanche barca e real hanno avuto ste medie 

 

 

 

e tu parli di noi fessacchiotti che la mitizziamo oltremodo 

 

 

a scapito di trap e capello

 

 

ma che cazz c'è sta roba però che ti voglio bene quindi evvabbe andiamo avanti 

Il punto non è quanto fatto...il punto è quanto concretizzato  Barca e Real nel loro miglior momento storico han portato a casa 4-5 Champions...tu una  

[Don_Giovanni 2518]

2 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Da dove si evince? 

La mancata riuscita della contro-offensiva in realtà può dipendere da altri fattori. Non c'è corrispondenza univoca tra effetto e causa. 

La cosa che non si prepari questo tipo di lavoro durante la settimana mi pare la meno probabile. 

 

Viene dallo stesso Allegri 

Esiste una fonte più affidabile? 

 

Ha detto che stava lavorando sulle fasi difensive e che le fasi offensive erano libere per i giocatori offensivi. 

 

In altre parole, non lavora su nessuno schema specifico. E onestamente, basta guardare giocare la Juventus per rendersene conto 

 

Inoltre, il nostro gioco è stereotipato. A parte quando Cambiaso è in campo, raramente attacchiamo il centro. Nella maggior parte dei casi, passiamo attraverso le ali. 

 

Quando guardi la Juventus, non sai cosa sta cercando di fare. Non ti poni mai questa domanda mentre guardi City, Bayern o Real Madrid. 

 

 

[Bradipo76 36327]

45 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

Viene dallo stesso Allegri 

Esiste una fonte più affidabile? 

 

Ha detto che stava lavorando sulle fasi difensive e che le fasi offensive erano libere per i giocatori offensivi. 

 

In altre parole, non lavora su nessuno schema specifico. E onestamente, basta guardare giocare la Juventus per rendersene conto 

 

Inoltre, il nostro gioco è stereotipato. A parte quando Cambiaso è in campo, raramente attacchiamo il centro. Nella maggior parte dei casi, passiamo attraverso le ali. 

 

Quando guardi la Juventus, non sai cosa sta cercando di fare. Non ti poni mai questa domanda mentre guardi City, Bayern o Real Madrid. 

 

 

 

Avere degli schemi rigidamente codificati calati dall'alto sopra i giocatori non è sinonimo di non preparare fasi offensive/difensive.

Esiste altro calcio che supera il concetto di schemi, perlomeno per come viene inteso dalla massa. Come un algoritmo. 

Trovi diversi allenatori che ti dicono che non si allena più per schemi ma per principi o situazioni. 

 

Questo ad esempio lo dice uno dei guru del calcio attuale, Spalletti: 

 

Gli schemi non ci sono più nel calcio, gli spazi non sono più fra le linee ma fra gli avversari. Quel che è fondamentale è saperli riconoscere

 

Se scrivi che il nostro gioco è stereotipato, vai poi proprio in contraddizione di termini con quanto asserisci poco prima.

Se riconosci nicorrere nelle nostre partite uno stereotipo, appunto, è il perfetto contrario del "giocare senza una idea di fondo". Se giocassi senza quella, non riusciresti a trovare nessun pattern nelle nostre gare. 

 

 

Modificato November 8, 2023 da Bradipo76

[The Ram 2159]

Non occorre essere grandi esperti per capire che non e' questione di estetica , appena la squadra avversaria prende la palla vedi tutta la Juve correre al limite della propria area e fare un muro lasciando solo un giocatore piu avanzato per tenere almeno 2 giocatori lontani.

Poi se tizio aiuta caio o sta sulla sinistra o destra cambia 0 , l'importante e' intasare qualsiasi spazio.

La costruzione del gioco a parte lanci a caso sperando nella buona sorte consiste nell errore degli altri o in qualche piazzato o proprio raramente in un contropiede visto che azioni da rete la Juve ne fa 1-2 a partita.

Per il livello del campionato italiano sembra essere sufficente a garantirsi le posizioni che contano , sperare di battere una squadra organizzata e' un altro paio di maniche ( in ogni caso non ne incontreremo quindi poco male ).

[Severo 79]

3 ore fa, bela ha scritto:

Potrei sposare il gioco di difesa (ma non quello di Firenze che rimane inqualificabile), se sapessimo andare in contropiede con lucidità e con un senso... ma così non è nulla.....si aspetta la giocata del singolo o un colpo di c**o.....

 

Perfetto, ha centrato. Il punto è proprio questo: infatti ho votato la prima opzione (il gioco difensivo mi esalta).

 

Quello di domenica scorsa invece è semplicemente il non-gioco che al massimo può 'esaltare' qualche parcheggiatore di bus. 

[Don_Giovanni 2518]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

Se scrivi che il nostro gioco è stereotipato, vai poi proprio in contraddizione di termini con quanto asserisci poco prima.

Se riconosci nicorrere nelle nostre partite uno stereotipo, appunto, è il perfetto contrario del "giocare senza una idea di fondo". Se giocassi senza quella, non riusciresti a trovare nessun pattern nelle nostre gare. 

Stai confondendo le nozioni 

 

Un gioco stereotipato è un gioco prevedibile. E il nostro gioco è prevedibile perché si basa sempre sullo stesso modus operandi 

 

Stiamo parlando di professionisti. Ovviamente, si esercitano a giocare a palla. Non avere un piano tecnico-tattico predefinito non significa non fare nulla in allenamento. Sanno come far girare una palla. 

 

Quello che dice Spaletti è responsabilità di Spaletti. E ancora una volta, stiamo parlando di schemi tattici, non necessariamente di fasi del gioco imparate a memoria come nel football americano 

 

Kostic ha avuto le migliori statistiche di passaggio perché il gioco è principalmente attraverso le corsie. Questa era la ragione dell'utilità di Cuadrado 

 

Anche in termini di idea di gioco, non ce n'è una. E vi ricordo che Vlahovic e Chiesa, i nostri due attaccanti, hanno subito evidenziato il modo di lavorare di Magnanelli, che considerano più moderno 

 

Certo, non avevano alcuna simpatia per la metodologia di lavoro di Allegri

 

Far girare la palla e attraversare i corridoi nel 90% delle azioni non è un'idea di gioco. È un dilettantismo che solo Allegri conosce 

 

Non puoi avere attaccanti con meno di dieci gol e dire che abbiamo idee di gioco è semplicemente impossibile 

[Gnokko 16545]

avete perso il sentiero su cui era indirizzato il topic dell'amico @zart

 

questo non vuole essere un topic di critica ad Allegri, bensi' di celebrazione

 

ora smettetela e genuflettetevi

Modificato November 8, 2023 da Gnokko

[Chevere 19319]

11 ore fa, zart ha scritto:

Il tifoso juventino ha idealizzato il primo ciclo Lippi e ha ridotto a macchietta praticamente tutte le altre Juventus (con l'eccezione di Conte)

Direi il contrario.
La tifoseria juventina è l'unica al mondo (tra le grandi) ad avere all'interno una grossa fetta di amanti del catenaccio.

Questo ricorrente dibattito che ci portiamo dietro da anni, nelle altre squadre non esiste.


 

[Bradipo76 36327]

27 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

Stai confondendo le nozioni 

 

Un gioco stereotipato è un gioco prevedibile. E il nostro gioco è prevedibile perché si basa sempre sullo stesso modus operandi 

 

Stiamo parlando di professionisti. Ovviamente, si esercitano a giocare a palla. Non avere un piano tecnico-tattico predefinito non significa non fare nulla in allenamento. Sanno come far girare una palla. 

 

Quello che dice Spaletti è responsabilità di Spaletti. E ancora una volta, stiamo parlando di schemi tattici, non necessariamente di fasi del gioco imparate a memoria come nel football americano 

 

Kostic ha avuto le migliori statistiche di passaggio perché il gioco è principalmente attraverso le corsie. Questa era la ragione dell'utilità di Cuadrado 

 

Anche in termini di idea di gioco, non ce n'è una. E vi ricordo che Vlahovic e Chiesa, i nostri due attaccanti, hanno subito evidenziato il modo di lavorare di Magnanelli, che considerano più moderno 

 

Certo, non avevano alcuna simpatia per la metodologia di lavoro di Allegri

 

Far girare la palla e attraversare i corridoi nel 90% delle azioni non è un'idea di gioco. È un dilettantismo che solo Allegri conosce 

 

Non puoi avere attaccanti con meno di dieci gol e dire che abbiamo idee di gioco è semplicemente impossibile 

 

Gioco stereotipato se lo cerco in giro non esiste

 

Treccani:  

 

Stereotipato

Ripetuto secondo un modello fisso

 

Schema:

Modello convenzionale, semplificato rispetto alla più complessa realtà di un problema

 

È ben difficile, nella logica, essere stereotipati (accezione negativa) senza essere schematici.

È riconosciuto proprio come potenziale difetto intrinseco dello schematismo la prevedibilità, la rigidezza e la ripetitività sterile. 

 

Ne abbiamo avuto un esempio proprio domenica. 

È stata una partita completamente meccanica da entrambe le parti. Pure da parte della Fiorentina. Sapevi cinque secondi prima come si sarebbero svolti i successivi cinque secondi. 

 

 

Modificato November 8, 2023 da Bradipo76

[Chevere 19319]

Tra Serie A, Liga spagnola e Premier, siamo l'unica big con possesso palla medio sotto al 50%.
La doppia linea di difesa statica che aspetta e non riparte mai, non esiste da nessuna parte.

La tifoseria juventina ha idealizzato la Juve di Lippi ñiñiñiñi
Ma manco per il c****.

La tifoseria juventina è l'unica in Europa ad accettare sto scempio. Con qualche coraggioso partigiano pronto a scontrarsi con il sistema.

[torino juventina2 7635]

10 minuti fa, Chevere ha scritto:

Tra Serie A, Liga spagnola e Premier, siamo l'unica big con possesso palla medio sotto al 50%.
La doppia linea di difesa statica che aspetta e non riparte mai, non esiste da nessuna parte.

La tifoseria juventina ha idealizzato la Juve di Lippi ñiñiñiñi
Ma manco per il c****.

La tifoseria juventina è l'unica in Europa ad accettare sto scempio. Con qualche coraggioso partigiano pronto a scontrarsi con il sistema.

 

Il Real ha cacciato per ben 2 volte, a distanza di 10 anni una dall'altra, Capello, nonostante avesse vinto la Liga, e la prima volta non la vincevano da un po'. 

Contestavano anche. 

Il motivo è per la scarsa propensione (eufemismo) al gioco propositivo. 

 

Quindi hai ragione, siamo forse l'unico club con una buona fetta di tifosi amanti del catenaccio. 

 

[Don_Giovanni 2518]

13 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

È ben difficile, nella logica, essere stereotipati (accezione negativa) senza essere schematici.

È riconosciuto proprio come potenziale difetto intrinseco dello schematismo la prevedibilità, la rigidezza e la ripetitività sterile. 

 

Ne abbiamo avuto un esempio proprio domenica. 

È stata una partita completamente meccanica da entrambe le parti. Pure da parte della Fiorentina. Sapevi cinque secondi prima come si sarebbero svolti i successivi cinque secondi. 

Ancora una volta, stai fingendo di confondere i concetti 

 

Puoi ripetere gli stessi movimenti meccanicamente senza che sia il risultato di una tattica o di un lavoro specifico

 

Non fingere di non capire. Su un campo di calcio, con i giocatori accanto a te, devi ripetere le mosse anche se è la prima volta che giochi con loro. È solo una meccanica situazionale. Sono professionisti, sanno come guardarsi 

 

Questo non significa in alcun modo che lavorino su questi movimenti durante l'allenamento. Ancor meno che si metta in atto rigore tattico 

 

E non hanno assolutamente idea di come giocare. Quindi fanno sempre la stessa cosa e quindi il risultato è sempre lo stesso. Essendo professionisti, sono in grado di creare occasioni e vincere. Come un ragazzo che gioca la domenica mattina con i suoi amici. 

 

Dire che la Juventus oggi ha idee di gioco visibili è nel migliore dei casi malafede, nel peggiore cecità 

 

 

 

 

[Bradipo76 36327]

2 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto:

 

 

Puoi ripetere gli stessi movimenti meccanicamente senza che sia il risultato di una tattica o di un lavoro specifico

 

 

 

 

 

 

 

Stiamo cercando di andare contro il secondo principio della termodinamica