Cristiano Giuntoli, il DG della Juventus

[Bradipo76 37049]

Adesso, torino juventina2 ha scritto:

 

Quello di farli rendere al meglio, è compito dell'allenatore, che io sappia. 

 

Perché se davvero l'allenatore non ha nessun compito, allora è sufficiente far fare il DS a Moggi e mettere in panchina Bradipo o Torino Juventina. 

Anzi fai pure tu l'allenatore, io faccio il vice

 

Solo non andartene in giro per il campo tipo Spiaze che io non ho voglia di venirti a recuperare 

 

 

E questo dove l'ho scritto?

Banalmente è un altro tema, che andrebbe trattato magari nell'altro topic. 

[EngyLina 179]

 
ASpetta però, parliamo di una coppa italia in 3 anni con scoppole in ogni dove (italia ed europa) e tanto normali non mi sembravano, anche lui volle determianti giocatori che gli furono presi come pogba, di maria , ecc... non proprio gli ultimissimi scarpari sulla terra, che poi non abbiano reso, loro e tanti altri, per ragioni diverse, è un altro paio di maniche, ma "giocatori normali" anche no.

Pogba non giocò mai, Paredes era perennemente infortunato, ma poi tutti a dire che allegri volesse quello e quell'altro quanto non è vero una mazza nulla di tutto ciò, lui era ed è sempre stato un aziendalista, che mai si era/è lamentato di alcuna cessione importante, mai, semplicemente ad un certo punto cominciò a fare tutti i ruoli possibili della Società perchè non c'era uno che svolgesse e sapesse svolgere il suo compito, falliti com'eravamo, ma non mise mai becco, lo ripeto, mai, su alcun acquisto anzi si faceva bastare pure i nomignoli di giocatoricchi, e lo ripeto ancora, si accontentò persino dei pseudoprofessionisti della NG pur di svergognare gente come paredes (barranechea?) e dimaria (miretti?)... Che vergogna, ancora se ci penso...

[torino juventina2 8876]

1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

 

E questo dove l'ho scritto?

Banalmente è un altro tema, che andrebbe trattato magari nell'altro topic. 

 

Hai scritto "far giocare bene". 

 

Il far giocare bene, far rendere i calciatori è compito dell'allenatore. 

Direi lapalissiano. 

 

 

 

 

[Dark Wizard 16547]

1 minuto fa, EngyLina ha scritto:

Pogba non giocò mai, Paredes era perennemente infortunato, ma poi tutti a dire che allegri volesse quello e quell'altro quanto non è vero una mazza nulla di tutto ciò, lui era ed è sempre stato un aziendalista, che mai si era/è lamentato di alcuna cessione importante, mai, semplicemente ad un certo punto cominciò a fare tutti i ruoli possibili della Società perchè non c'era uno che svolgesse e sapesse svolgere il suo compito, falliti com'eravamo, ma non mise mai becco, lo ripeto, mai, su alcun acquisto anzi si faceva bastare pure i nomignoli di giocatoricchi, e lo ripeto ancora, si accontentò persino dei pseudoprofessionisti della NG pur di svergognare gente come paredes (barranechea?) e dimaria (miretti?)... Che vergogna, ancora se ci penso...

 

Eh ho capito, ma li volle lui espressamente, altrimenti ci sarebbe un alibi anche per motta per giocatori infortunati e\o che non hanno reso.

[EngyLina 179]

  Eh ho capito, ma li volle lui espressamente, altrimenti ci sarebbe un alibi anche per motta per giocatori infortunati e\o che non hanno reso.

 

Lo ripeto, sei te a volere che li abbia voluti lui  

 

 

Che alibi vuoi ci sia per Motta che non sa neppure verso che parte si attacchi... Che non sa far rendere gente costata un occhio, che si fa odiare dai suoi stessi pupilli, dai non scherziamo

 

 

[Bradipo76 37049]

4 minuti fa, torino juventina2 ha scritto:

 

Hai scritto "far giocare bene". 

 

Il far giocare bene, far rendere i calciatori è compito dell'allenatore. 

Direi lapalissiano. 

 

 

 

 

 

Ah sì? in quale post ho messo un "far"? 

ho usato control-f, non ne ho trovati

[Tiger Jack 19094]

I tre moschettieri 

[Bradipo76 37049]

1 minuto fa, Tiger Jack ha scritto:

I tre moschettieri 

 

quello a sx ha una faccia inquietante

quello in mezzo è preoccupato

Modificato 11 ore fa da Bradipo76

[Gormenghast 310]

6 minuti fa, Tiger Jack ha scritto:

I tre moschettieri 

 

 

[Dr. X 2681]

Cmq giuntoli ha voluto fare il fenomeno con motta appena sbarbatello e una squadra completamente nuova e rivoluzionata con età media 16 anni

[Gil Rui Soares Barros 4255]

4 ore fa, Zico1982 ha scritto:

Si è vero, sbaglio completamente con DelNeri..pero bisogna anche dire che DelNeri non era un apprendista come Motta...

 

Ho sentito l'altro giorno un intervista in Germania che fecero a Rumenigge e Hoeness...parlavano dei stipendi e varie cose. Poi qualcuno fece la domanda di una rivoluzione della rosa completa, come la fece Giuntoli....Entrambi risposero che non poteva funzionare una rivoluzione. Troppo rischioso e rimani fuori troppo tempo se sbagli gli acquisti...ho dovuto pensare subito alla Juve.

Secondo me potevamo andare avanti con La Rosa dell'anno scorso facendo 2-3 acquisti mirati....

 

Per me Giuntoli è totalmente inadeguato per un progetto del genere...

 

Sì boh, non era mia intenzione entrare nel merito dei motivi dei due fallimenti e trovarci analogie. Facevo solo notare che non è automatico che Giuntoli verrebbe cacciato insieme a Motta come invece vedo scrivere a molti. 

[torino juventina2 8876]

15 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Ah sì? in quale post ho messo un "far"? 

ho usato control-f, non ne ho trovati

 

Non ha importanza se c'è "far" o meno. 

 

Il senso era esattamente lo stesso. 

 

[Bradipo76 37049]

11 minuti fa, torino juventina2 ha scritto:

 

Non ha importanza se c'è "far" o meno. 

 

Il senso era esattamente lo stesso. 

 

 

Il senso l'ho esplicitato in maniera adeguata con tutto il complesso di post che ho scritto, non ci sono altre interpretazioni.

Una componente fondamentale del giocar bene sono calciatori all'altezza della situazione, presi sia singolarmente che come insieme. 

Questa componente è responsabilità del protagonista del topic. 

In questa responsabilità i risultati e le osservazioni del campo al momento sconfessano il lavoro di Giuntoli, nello stesso modo in cui in passato sono stati sconfessati i lavori dei suoi predecessori. 

Al momento. Fortuna sua avrà ancora tempo per riqualificare quanto fatto finora. 

 

 

Modificato 11 ore fa da Bradipo76

[Zico1982 5283]

10 minuti fa, Gil Rui Soares Barros ha scritto:

 

Sì boh, non era mia intenzione entrare nel merito dei motivi dei due fallimenti e trovarci analogie. Facevo solo notare che non è automatico che Giuntoli verrebbe cacciato insieme a Motta come invece vedo scrivere a molti. 

La logica mi dice che dovrebbero essere cacciati...ma sono convinto che si faranno i loro 3 anni di progetto andando avanti con le scuse "ci vuole tempo"

[Gil Rui Soares Barros 4255]

23 minuti fa, Zico1982 ha scritto:

La logica mi dice che dovrebbero essere cacciati...ma sono convinto che si faranno i loro 3 anni di progetto andando avanti con le scuse "ci vuole tempo"

 

Basandosi sull'esperienza direi che nel caso paga per primo l'allenatore. 

Eh sì, il dirigente dopo così poco non viene allontanato. Questo salvo screzi o litigi pesanti con la proprietà o il presidente... che nel nostro caso semplicemente non esiste. 

 

Aggiungo che in ogni caso, rifacendomi al paragone precedente, direi di fare attenzione a voler considerare tutto un fallimento. Credo che chiunque all'epoca volesse buttare nel bidone dell'umido insieme a Del Neri anche gente come Bonucci o Pepe, che invece si sono poi rivelati più che utili. 

Modificato 10 ore fa da Gil Rui Soares Barros

[torino juventina2 8876]

1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Il senso l'ho esplicitato in maniera adeguata con tutto il complesso di post che ho scritto.

Una componente fondamentale del giocar bene sono calciatori all'altezza della situazione, presi sia singolarmente che come insieme. 

Questa componente è responsabilità del protagonista del topic. 

In questa responsabilità i risultati e le osservazioni del campo al momento sconfessano il lavoro di Giuntoli, allo stesso modo in cui in passato sono stati sconfessati i lavori dei suoi predecessori. 

Al momento. 

 

Non si fa un buon lavoro di costruzione da anni. 

 

 

 

Che non si faccia un buon lavoro di costruzione da anni è lampante. 

 

"Giocatori all'altezza della situazione"... 

 

Frase che può voler dire tutto e l'esatto contrario. 

 

Vialli lo prese Boniperti (o il ds dell'epoca se c'era). 

Ed era un giocatore SICURAMENTE all'altezza. 

I primi 2 anni con Trap però deluse, anche tanto, lo mise persino a fare il mediano visto che non segnava più.... 

I 2 anni successivi torno' ad essere il vero Vialli, anzi persino meglio. 

 

Chi lo fece rendere meglio nei 2 anni successivi? 

L'allenatore o Boniperti? 

 

E esempi così se ne possono fare a centinaia. 

 

Van Der Sar da noi sembrava uno "con problemi di vista".. 

Mi pare che abbia avuto poi (ma anche prima) una carriera di ottimo livello. 

 

Ma anche in senso contrario, Davids altrove era addirittura "una mela marcia".. 

Da noi un grande giocatore per anni. 

 

Il Pirlo interista era già stato bollato come flop, il nuovo Baronio o Morfeo. 

Tutti conosciamo la successiva carriera di Pirlo. 

 

Rush al Liverpool segnava 35/40 gol all'anno, da noi ha floppato, tornato al Liverpool ricomincio' a segnare 30/35 gol anche oltre i 30 anni.... 

 

E questi esempi puoi tranquillamente moltiplicarli per 100 volte applicandoli ad altre società, in altri campionati, in epoche diverse. 

Alla fine ne avrai diverse centinaia. 

 

Semplicemente per X motivi un calciatore, anche OGGETTIVAMENTE all'altezza della situazione, in un contesto può anche far male, e poi riprendere a far bene altrove, in alcuni casi anche nello stesso posto se utilizzato meglio (allenatore che lo fa rendere meglio quindi) 

 

Ps

Prima che arrivino i soliti.... non sto certo paragonando Vialli, Davids, ecc. a Koopmeiners e/o Douglas Luiz. 

 

Il senso del discorso mi pare chiaro. 

 

 

[Zico1982 5283]

1 minuto fa, Gil Rui Soares Barros ha scritto:

 

Basandosi sull'esperienza direi che nel caso paga per primo l'allenatore. 

Eh sì, il dirigente dopo così poco non viene allontanato. Questo salvo screzi o litigi pesanti con la proprietà o il presidente... che nel nostro caso semplicemente non esiste. 

se mettono DelPiero come presidente questo è spacciato...ovviamente sto solo ipotizzando

[Pjero 294]

2 hours ago, juventino68 said:

 

Questo è un tuo pensiero ... io  non sono cieco e resto convinto di andare avanti con Motta perchè non voglio diventare come l'inter che cambia allenatore quando i problemi sono altrove ... almeno due anni li voglio dare al nostro allenatore

L'Inter ha avuto allenatori pluriennali per 7 anni. Le ultime due volte che hanno cambiato, presero un allenatore competente, con tanta esperienza, il migliore che avevano a deposizione. Noi la migliore opzione l'abbiamo lasciata al Napoli. Ricordo anche, che Conte nel Inter fece giocare bene giocatori che tutti deridevamo l'anno prima.

Tutti ricordiamo il primo anno di Inzaghi per i continui "Spicce", ma e arrivato terzo, vincendo Super coppa e Coppa Italia. Per Motta in numeri sono diversi, non e riuscito nemmeno a fare tre vittorie di fila par più di mezza stagione (un mese più tardi di Pirlo).

[Bradipo76 37049]

24 minuti fa, torino juventina2 ha scritto:

 

Che non si faccia un buon lavoro di costruzione da anni è lampante. 

 

"Giocatori all'altezza della situazione"... 

 

Frase che può voler dire tutto e l'esatto contrario. 

 

Vialli lo prese Boniperti (o il ds dell'epoca se c'era). 

Ed era un giocatore SICURAMENTE all'altezza. 

I primi 2 anni con Trap però deluse, anche tanto, lo mise persino a fare il mediano visto che non segnava più.... 

I 2 anni successivi torno' ad essere il vero Vialli, anzi persino meglio. 

 

Chi lo fece rendere meglio nei 2 anni successivi? 

L'allenatore o Boniperti? 

 

E esempi così se ne possono fare a centinaia. 

 

Van Der Sar da noi sembrava uno "con problemi di vista".. 

Mi pare che abbia avuto poi (ma anche prima) una carriera di ottimo livello. 

 

Ma anche in senso contrario, Davids altrove era addirittura "una mela marcia".. 

Da noi un grande giocatore per anni. 

 

Il Pirlo interista era già stato bollato come flop, il nuovo Baronio o Morfeo. 

Tutti conosciamo la successiva carriera di Pirlo. 

 

Rush al Liverpool segnava 35/40 gol all'anno, da noi ha floppato, tornato al Liverpool ricomincio' a segnare 30/35 gol anche oltre i 30 anni.... 

 

E questi esempi puoi tranquillamente moltiplicarli per 100 volte applicandoli ad altre società, in altri campionati, in epoche diverse. 

Alla fine ne avrai diverse centinaia. 

 

Semplicemente per X motivi un calciatore, anche OGGETTIVAMENTE all'altezza della situazione, in un contesto può anche far male, e poi riprendere a far bene altrove, in alcuni casi anche nello stesso posto se utilizzato meglio (allenatore che lo fa rendere meglio quindi) 

 

Ps

Prima che arrivino i soliti.... non sto certo paragonando Vialli, Davids, ecc. a Koopmeiners e/o Douglas Luiz. 

 

Il senso del discorso mi pare chiaro. 

 

 

 

La frase è volutamente ampia per poter includere tutte le possibili componenti per cui un calciatore può non essere adeguato. 

Può essere bravo con i piedi ma non avere il carattere. Può non essere adatto. 

Può essere troppo costoso rispetto a quello che fa. Può essere troppo giovane e inutile alla causa. Può essere ridondante. 

 

Chi lo prende è chiamato a rispondere su tutte le dimensioni di qualità che vengono impattare, non basta "è bravo con i piedi"

 

Non posso mettere in discussione i piedi di Koopmeiers, ma è oggettivo che oggi sia una forchetta da brodo da 60 milioni. 

 

Abbiamo una rosa con diversi calciatori che mostrano di non essere adeguati. Non adeguati, non che non sanno calciare il pallone. 

E non l'ho fatta io questa rosa

Modificato 10 ore fa da Bradipo76

[torino juventina2 8876]

3 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

La frase è volutamente ampia per poter includere tutte le possibili componenti per cui un calciatore può non essere adeguato. 

Può essere bravo con i piedi ma non avere il carattere. Può non essere adatto. 

Può essere troppo costoso rispetto a quello che fa. Può essere troppo giovane e inutile alla causa. Può essere ridondante. 

 

Chi lo prende è chiamato a rispondere su tutte le dimensioni di qualità che vengono impattare, non basta "è bravo con i piedi" 

 

Non si può generalizzare. 

 

Douglas Luiz ad esempio, per me, ha subito la sua cessione. 

Nel senso che lui proprio non voleva venirci alla Juve. 

Non tanto per la Juve, non voleva proprio giocare in Italia. 

È stato ceduto perché l'Aston villa aveva necessità di vendere qualcuno entro giugno scorso. 

Come facciamo noi a dire che manca di carattere? 

O meglio, come facciamo noi a dire che il suo problema è proprio la mancanza di carattere? 

Visto che i piedi buoni sembra averli. 

 

Il costo del cartellino è un discorso molto relativo e superficiale. 

Se lo avesse pagato 10 ml cosa sarebbe cambiato? Nulla

Sempre un acquisto fallimentare sarebbe stato

Idem per Koop. 

 

Pirlo arrivò a 0, quindi sarebbe stato giustificato a far schifo? 

Pogba arrivò a 0.

La prima volta ci sembrava un alieno. 

La seconda volta un cesso a pedali

 

Poi è chiaro che se un giocatore fallisce, la critica primaria se la prende chi lo ha preso. 

 

Ma il discorso è ben più ampio e molto meno semplicistico. 

Le situazioni che si vengono a creare possono essere molteplici e a noi del tutto sconosciute. 

 

Gli esempi che facevo prima direi che sono emblematici, e se ne possono fare davvero a centinaia. 

[Bradipo76 37049]

21 minuti fa, torino juventina2 ha scritto:

 

Non si può generalizzare. 

 

Douglas Luiz ad esempio, per me, ha subito la sua cessione. 

Nel senso che lui proprio non voleva venirci alla Juve. 

Non tanto per la Juve, non voleva proprio giocare in Italia. 

È stato ceduto perché l'Aston villa aveva necessità di vendere qualcuno entro giugno scorso. 

Come facciamo noi a dire che manca di carattere? 

O meglio, come facciamo noi a dire che il suo problema è proprio la mancanza di carattere? 

Visto che i piedi buoni sembra averli. 

 

Il costo del cartellino è un discorso molto relativo e superficiale. 

Se lo avesse pagato 10 ml cosa sarebbe cambiato? Nulla

Sempre un acquisto fallimentare sarebbe stato

Idem per Koop. 

 

Pirlo arrivò a 0, quindi sarebbe stato giustificato a far schifo? 

Pogba arrivò a 0.

La prima volta ci sembrava un alieno. 

La seconda volta un cesso a pedali

 

Poi è chiaro che se un giocatore fallisce, la critica primaria se la prende chi lo ha preso. 

 

Ma il discorso è ben più ampio e molto meno semplicistico. 

Le situazioni che si vengono a creare possono essere molteplici e a noi del tutto sconosciute. 

 

Gli esempi che facevo prima direi che sono emblematici, e se ne possono fare davvero a centinaia. 

 

Se lui non voleva venirci e tu l'hai preso, posto che sia così, hai fatto una mossa giusta o una criticabile? 

La capacità tecnica del calciatore rimane invariata, ma il rendimento determina se tu hai fatto un buon lavoro oppure no. 

 

Il discorso non è semplice ma alla fine della giostra c'è il filtro del campo che determina se quello che hai fatto risulta buono o meno buono.

 

I giocatori che si mostrano bravi in campo ti fanno vincere le partite e chi li ha presi se ne accredita il merito. 

 

Modificato 9 ore fa da Bradipo76

[Gnokko 17596]

14 hours ago, Gidan 89 said:

 

Si, però Marotta non spese tutti questi soldi sul mercato. 

no, ma gli acquisti che fece, soprattutto i piu' onerosi, furono quelli che fecero il botto piu' grosso

 

El Malaka, Krasic, Bonucci (a fine 2011 dicevamo che Ranocchia fosse quello bravo della coppia del Bari)

[Gnokko 17596]

13 minutes ago, torino juventina2 said:

 

Non si può generalizzare. 

 

Douglas Luiz ad esempio, per me, ha subito la sua cessione. 

Nel senso che lui proprio non voleva venirci alla Juve. 

Non tanto per la Juve, non voleva proprio giocare in Italia. 

È stato ceduto perché l'Aston villa aveva necessità di vendere qualcuno entro giugno scorso. 

Come facciamo noi a dire che manca di carattere? 

O meglio, come facciamo noi a dire che il suo problema è proprio la mancanza di carattere? 

Visto che i piedi buoni sembra averli. 

 

vorrei dire una cosa sull'assenza di carattere

 

quando arrivavamo da 2 settimi posti, avevamo in rosa personalita' come Buffon, Chiellini, Marchisio, Del Piero

 

adesso le cose vanno male, ci sono giocatori che stanno facendo obiettivamente male e spesso attribuiamo cio' all'assenza di carattere

 

di tutti e 4 abbiamo detto ad un certo punto della loro carriera che mancassero di carattere

 

Buffon che sorrideva dopo una sconfitta o un pareggio (oltre a quei 2 anni di flessione), ADP post infortunio, Marchisio e Chiellini i primi anni

 

poi le cose hanno cominciato ad andar bene ed e' sparita la letteratura sull'assenza di carattere

 

io direi di andarci piano nel dire se uno manchi o meno di carattere. Sono tanti i fattori che determinano se un giocatore fa bene o male

[torino juventina2 8876]

2 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Se lui non voleva venirci e tu l'hai preso, hai fatto una mossa giusta o una criticabile? 

La capacità tecnica del calciatore rimane invariata, ma il rendimento determina se tu hai fatto un buon lavoro oppure no

 

Tu lo hai preso perché gli hai dato 2 tuoi giocatori. 

Lo scambio è chiaro. 

A loro serviva vendere qualcuno, a noi anche. 

Se Illing e Barrechenea non li avessimo mandati a Birmingham, li avremmo venduti a qualcun altro. 

Che sia stato un mero scambio, lo si capisce anche dal fatto che dopo una manciata di allenamenti sia Illing che Barrechenea sono stati spediti altrove. 

Addirittura Illing nemmeno nel Bologna è durato

 

Che lui non volesse venirci era solo una mia impressione. 

Potrebbe anche essere che si sia pentito una volta arrivato qui. 

Nonostante gli abbiano portato anche la sua fidanzata. 

O potrebbe essere che abbia problemi fisici sin dall'inizio della preparazione. 

Potrebbe essere una marea di cose. 

Anche che effettivamente sia uno dai piedi buoni ma caratterialmente non adeguato, mica l'ho escluso. 

 

Sono proprio gli X motivi di cui parlavo. 

Gli svariati motivi che possono esserci per i quali un calciatore in un contesto fallisce e in un altro no. 

E tra questi la figura dell'allenatore ha un ruolo importante. 

 

Rimane il fatto che è un'operazione fallimentare alla luce dei fatti di campo. 

 

Ma lo è diventata col senno di poi. 

 

Idem Koopmeiners. 

A prescindere dal prezzo, potevano esserci dubbi circa il suo reale valore, ma NESSUNO avrebbe detto che Koop avrebbe performato così tanto male. 

Perché le sue performance attuali sono quelle di un giocatore da categoria inferiore addirittura. 

E non può OGGETTIVAMENTE essere così. 

 

 

 

 

[Bradipo76 37049]

6 minuti fa, torino juventina2 ha scritto:

 

Tu lo hai preso perché gli hai dato 2 tuoi giocatori. 

Lo scambio è chiaro. 

A loro serviva vendere qualcuno, a noi anche. 

Se Illing e Barrechenea non li avessimo mandati a Birmingham, li avremmo venduti a qualcun altro. 

Che sia stato un mero scambio, lo si capisce anche dal fatto che dopo una manciata di allenamenti sia Illing che Barrechenea sono stati spediti altrove. 

Addirittura Illing nemmeno nel Bologna è durato

 

Che lui non volesse venirci era solo una mia impressione. 

Potrebbe anche essere che si sia pentito una volta arrivato qui. 

Nonostante gli abbiano portato anche la sua fidanzata. 

O potrebbe essere che abbia problemi fisici sin dall'inizio della preparazione. 

Potrebbe essere una marea di cose. 

Anche che effettivamente sia uno dai piedi buoni ma caratterialmente non adeguato, mica l'ho escluso. 

 

Sono proprio gli X motivi di cui parlavo. 

Gli svariati motivi che possono esserci per i quali un calciatore in un contesto fallisce e in un altro no. 

E tra questi la figura dell'allenatore ha un ruolo importante. 

 

Rimane il fatto che è un'operazione fallimentare alla luce dei fatti di campo. 

 

Ma lo è diventata col senno di poi. 

 

Idem Koopmeiners. 

A prescindere dal prezzo, potevano esserci dubbi circa il suo reale valore, ma NESSUNO avrebbe detto che Koop avrebbe performato così tanto male. 

Perché le sue performance attuali sono quelle di un giocatore da categoria inferiore addirittura. 

E non può OGGETTIVAMENTE essere così. 

 

 

 

 

 

Con lo stesso ragionamento Arthur è stato un acquisto azzeccato. 

 

Con lo stesso ragionamento vlahovic non è un acquisto sbagliato.

 

Almiron era un bel giocatore. Iturbe era un bel giocatore. Chi poteva pensare che potessero fallire? 

 

Diventano tutti corretti gli acquisti, in tutti trovi una "logica sottostante" 

 

 

Modificato 9 ore fa da Bradipo76