Caso Plusvalenze, Penalizzazione di 10 punti. A giugno procedimento sul caso stipendi.

[DoctorDoomIII 4670]

6 minuti fa, dal1982 ha scritto:

ma io appunto sta cosa della afflittivita' non la concepisco proprio

se il nostro obiettivo a inizio anno fosse stato il secondo posto, e' afflittivo anche -3 punti

se il nostro obiettiva era entrare in europa league afflittivo potrebbe essere -12

se era andare in conference -15, se era salvarsi -60

bho afflittiva solo per farci un dispetto in pratica

 

 

 

A me pare solo un escamotage per giustificare una penalizzazione più pesante della norma cercando di stare nei paletti del regolamento.

Standoci come infilando 2 gambe dentro un pantalone elastico di una tuta, se ti sforzi ci riesci, ma per chi ti guarda sembri un idiota.

Modificato May 15, 2023 da DoctorDoomIII

[gianky99 7469]

12 hours ago, cate79 said:

Come non ce li vedevi nel 2006 a penalizzare solo noi quando tutti chiamavano i designatori arbitrali e qualcuno faceva anche peggio , o come quest’anno quando le plusvalenze si fanno in 2 ma noi le abbiamo fatte da soli?


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Perdona ma se rispondi solo all'ultima e non segui tutta la discussione... si parlava dell'iptetico arabo del Bahrein (paese a caso) che ci compra... dicevo 2ce lo vedo l'arabo farsi prendere per il chiulo e ce li vedo "loro" continuare a farlo con certa "gente""... 

 

Modificato May 15, 2023 da gianky99

[Tar 960]

Adesso, gianky99 ha scritto:

 

Perdona ma segui tutta la discussione, sennò vai fuori tema... si parlava dell'iptetico arabo del Bahrein (paese a caso) che ci compra... dicevo 2ce lo vedo l'arabo farsi prendere per il chiulo e ce li vedo "loro" continuare a farlo con certa "gente""... 

 

Certa gente è presente anche in Italia, senza andare in Bahrein. Il caso Bove? 

Ci sono scappati anche dei morti per la barzelletta del 2006. Chiediamoci chi è senza scrupoli... 

[gianky99 7469]

4 hours ago, Arminius said:

 

Ma se la sentenza la emettono il 22 con  ancora due partite da giocare...che fanno per non sbagljare conteggiano sei punti in più alla Juve, così per non sbgliare? E se le altre le perdono tutte?

Oppure fanno "che giorno è oggi? 22? Ok 22 punti di penalizzazione e 2+2..4anni fiori dalle coppe.

Mi fermo qui altrimenti mo arrestano

 

 

Ma sai... mica si vergognerebbero... del testo il precedente l'abbiamo con "9 no perché con 2 partite riprenderebbe la roma, quindi 15"... sai quanto ci stanno a "replicare" quel "concetto"... 

 

[gianky99 7469]

1 minute ago, Tar said:

Certa gente è presente anche in Italia, senza andare in Bahrein. Il caso Bove? 

Ci sono scappati anche dei morti per la barzelletta del 2006. Chiediamoci chi è senza scrupoli... 

 

"Certa gente" era riferita agli arabi... se si va per "mafiosi" vincono tranquilli... 

 

[graz848 280]

 
Il concetto di afflittività è allo stesso tempo chiaro e aleatorio.
 
Chiaro perchè chiaramente dice che la pena DEVE provocare un DANNO (non solo di immagine, fedina penale e cose del genere).
Ma anche aleatorio perchè è molto spesso impossibile legare l'afflittività a precise sanzioni/pene.
Nella giustizia ordinaria sapendo ciò lo si esclude, tu hai fatto il reato x e y sarà la tua pena, al di là del danno che ti procura, per dire 10 anni di carcere per un poveraccio o un lavoratore autonomo portano danni patrimoniali diversi seppur uguali nella privazioni della libertà e viceversa per un senzatetto 2 anni di carcere magari sono "poco sentiti" mentre per un cittadino normale possono diventare pesantissimi, ovviamente semplifico un discorso molto più complesso.
 
Tornando alla GS l'afflittività è però aleatoria.
 
Faccio degli esempi.
 
Se oggi fosse punito il Napoli con una pena afflittiva dovrebbero darle almeno 15 punti, o 18 (pensando alla "seconda virtuale" cioè non alla Juve), ma naturalmente farebbe sorridere 18 punti raffrontati al caso Juventus.
E per la Juve cosa sarebbe l'afflittività? dare tot punti per farla stare fuori dalla CL? O dalle coppe in generale? Ma sulla carta anche scalarla dalla 2a alla 3a posizione sarebbe afflittivo, non per la qualificazione alle coppe ma per il premio di campionato (5-6mln di differenza).
Poi uno può pensare che i 5-6mln per la Juve "pesano poco" e quindi non sarebbero un vero DANNO (torniamo al concetto base) se al suo posto ci fosse chessò il Monza magari sarebbero valutati diversamente.
Ma è evidente che questo crea già in partenza uno sfregio al "tutti sono uguali di fronte alle legge", che diventerebbe un "la legge è si uguale per tutti ma le pene no".
 
Altro punto come posso stabilire l'afflittività in punti a campionato in corso? Beh semplicemente non posso, e si è visto proprio quest'anno con la Juve che ad un certo punto sembrava poter recuperare il 4° posto anche con 15 punti di penalizzazione.
Per essere "efficace" quindi dovrebbe avvenire a classifica "ferma" ma ciò genererebbe ancor più chiaramente un caso simile a quello ipotetico del Napoli, ovvero sanzioni "afflittive" variabili in base al danno da affliggere e non al reato commesso.
 
Ultimo punto citato ad esempio per il Napoli, ma valido nel caso in cui si ritenga che l'afflittività sia legata comunque ai punti di penalizzazione che se non sufficienti per arrecare DANNO devono traslare al campionato successivo... beh è evidente che non sarebbe più una pena afflittiva.
L'esempio più chiaro è la Juventus in serie B, 9 punti di penalizzazione non impedirono non solo di salire in A ma persino di vincere il campionato.
Quindi alla fine non furono certo afflittivi (non lo vollero essere ma è un esempio concreto).
Quindi per assurdo darne il prossimo anno 9 al Napoli o alla Juve non garantirebbe nessun DANNO CERTO ad una squadra, potrebbero comunque vincere il campionato quindi senza ricevere concretamente un danno.
 
Insomma afflittività e DANNO CERTO non sono automaticamente legati.
 
Le uniche penalizzazioni reali sono quelle di "annullamento", ovvero pena afflittiva al Napoli? revoca scudetto, pena afflittiva alla Juve "revoca qualificazione (a 1 o tutte le coppe)" e così via.
Ma regolamento alla mano non è possibile, per revocare uno scudetto servono colpe ben più gravi (almeno sulla carta) e revocare "qualificazioni" non è possibile.
Poi magari domani si inventano un cambio regolamentare e la sfangano così.
Come già ipotizzato stamane un -3 punti + esclusione di un anno dalle liste delle partecipanti italiane alle coppe europee, salverebbero capra e cavoli, a spese "solo" di un ulteriore obbrobrio regolamentare.
 
 
 

Ma infatti è più semplice di così.
La pena in punti deve dipendere SOLO dalla gravità del fatto, non da "quanti ne servono per farti male".
Se data a inizio stagione o a stagione in corso non conclusa o prossima alla conclusione, la pena è afflittiva di per sé - ti fa gareggiare in condizioni di handicap rispetto alle altre. Se poi li recuperi tutti, bravo te - l'anno della B partimmo con -14 mi pare, ma arrivammo primi lo stesso: forse non fu "afflittivo"?

Se invece la pena è data a giochi fermi o quasi, ovviamente una pena stile Milan 2006 che ti sottrae punti che comunque non cambiano la situazione che hai *già* acquisito sul campo è inutile: e in tal caso la pena la sposti all'anno successivo.

Tutto qui. Niente meno e niente più.

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[DoctorDoomIII 4670]

1 minuto fa, gianky99 ha scritto:

 

Ma sai... mica si vergognerebbero... del testo il precedente l'abbiamo con "9 no perché con 2 partite riprenderebbe la roma, quindi 15"... sai quanto ci stanno a "replicare" quel "concetto"... 

 

Non ricordo se quel concetto l'avevano proprio indicato nelle motivazioni o era una (non tanto scorretta) deduzione di chi guarda la sentenza stessa.

Nel primo caso è probabile che il CONI abbia direttamente o indirettamente detto di non scrivere cazzate del genere per non rendere la sentenza stessa fortemente a rischio davanti ad altri tribunali.

 

[gianky99 7469]

2 minutes ago, DoctorDoomIII said:

 

Non ricordo se quel concetto l'avevano proprio indicato nelle motivazioni o era una (non tanto scorretta) deduzione di chi guarda la sentenza stessa.

Nel primo caso è probabile che il CONI abbia direttamente o indirettamente detto di non scrivere cazzate del genere per non rendere la sentenza stessa fortemente a rischio davanti ad altri tribunali.

 

 

Io toglierei il "probabile"... più la leggo e più l'impressione è "ma che caxxo avete combinato... scrivete qualcosa di assurdo magari ma scrivetelo che sennò ci tocca dargli ragione"... mi da la stessa sensazione del "chinè ma che sei imbecille a chiedere solo 9 punti, ora hai costretto il giudice a darne 15 e rischiamo di incartarci"... insomma oltre la mafia... 

 

[DoctorDoomIII 4670]

5 minuti fa, graz848 ha scritto:

Ma infatti è più semplice di così.
La pena in punti deve dipendere SOLO dalla gravità del fatto, non da "quanti ne servono per farti male".
Se data a inizio stagione o a stagione in corso non conclusa o prossima alla conclusione, la pena è afflittiva di per sé - ti fa gareggiare in condizioni di handicap rispetto alle altre. Se poi li recuperi tutti, bravo te - l'anno della B partimmo con -14 mi pare, ma arrivammo primi lo stesso: forse non fu "afflittivo"?

Se invece la pena è data a giochi fermi o quasi, ovviamente una pena stile Milan 2006 che ti sottrae punti che comunque non cambiano la situazione che hai *già* acquisito sul campo è inutile: e in tal caso la pena la sposti all'anno successivo.

Tutto qui. Niente meno e niente più.

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Per me sbagli, l'afflittività deve creare un danno REALE e a inizio campionato non saprai MAI se sarà un danno reale.

Magari retrocedi con 20 punti dalla quart'ultima anche se ne hanno dati solo 3, quindi quei 3 sono stato di fatto inutili.

O vincere il campionato con 5 punti al posto di 15 pur con un -10 in partenza, danno che quindi di fanno non è avvenuto.

 

L'afflittività non può esistere, non ci si scappa.

 

Pena (punti e/o multe) precisa per reato preciso.

 

Annullamenti/revoche di titoli o qualificazioni per pene precise.

 

Retrocessioni per pene precise.

 

Stop.

 

L'aleatorietà delle sanzione gioca SOLO a favore di chi telecomanda la giustizia, perchè gli permette di sanzionare non in base al reato bensì a quello che (e a chi) si vuole punire.

 

Modificato May 15, 2023 da DoctorDoomIII

[gianky99 7469]

2 hours ago, Perdinter said:

Su questo non ho dubbi ma ufficialmente non possono dirlo e quindi mi chiedo, come giustificano a livello "legale" questa voglia escluderci?

 

Bah giustificare... giustificare cosa.. è da più di 15 anni che sparano caxxate a zero con supercaxxole galattiche senza problemi... figuriamoci... 

 

[gianky99 7469]

2 hours ago, I Love Vladimir Jugovic said:

Come stanno facendo ora e come hanno fatto nel 2006: inventando reati che non esistono, portando prove che non sono prove, usando intercettazioni che non dicono niente ma che vengono prese per oro colato, fomentando il sentimento popolare, utilizzando giudici e PM palesemente schierati e anti-juventini ecc. ecc.

 

 

 

[graz848 280]

 
Per me sbagli, l'afflittività deve creare un danno REALE e a inizio campionato non saprai MAI se sarà un danno reale.
Magari retrocedi con 20 punti dalla quart'ultima anche se ne hanno dati solo 3, quindi quei 3 sono stato di fatto inutili.
O vincere il campionato con 5 punti al posto di 15 pur con un -10 in partenza, danno che quindi di fanno non è avvenuto.
 
L'afflittività non può esistere, non ci si scappa.
 
Pena (punti e/o multe) precisa per reato preciso.
 
Annullamenti/revoche di titoli o qualificazioni per pene precise.
 
Retrocessioni per pene precise.
 
Stop.
 
L'aleatorietà delle sanzione gioca SOLO a favore di chi telecomanda la giustizia, perchè gli permette di sanzionare non in base al reato bensì a quello che (e a chi) si vuole punire.
 

A inizio campionato è SEMPRE un danno reale. Perché anche se poi riesco a recuperarlo, comunque mi ha fatto gareggiare partendo più indietro, mi ha costretto a fare "di più" per ottenere lo stesso risultato e quel di più magari mi è anche costato in termini di prestazioni inferiori in altre competizioni, modifica preparazione, infortuni o logoramento dei giocatori etc etc.

Ma comunque, il concetto di afflittività entra in gioco SOLAMENTE quando la pena è data a campionato finito (o quasi), per far sì che produca un qualche effetto reale (in caso contrario, appunto, si sposta a anno successivo).

La pena data a inizio campionato o campionato in corso è SEMPRE afflittiva, ipso facto.

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[DoctorDoomIII 4670]

6 minuti fa, graz848 ha scritto:

A inizio campionato è SEMPRE un danno reale. Perché anche se poi riesco a recuperarlo, comunque mi ha fatto gareggiare partendo più indietro, mi ha costretto a fare "di più" per ottenere lo stesso risultato e quel di più magari mi è anche costato in termini di prestazioni inferiori in altre competizioni, modifica preparazione, infortuni o logoramento dei giocatori etc etc.

Ma comunque, il concetto di afflittività entra in gioco SOLAMENTE quando la pena è data a campionato finito (o quasi), per far sì che produca un qualche effetto reale (in caso contrario, appunto, si sposta a anno successivo).

La pena data a inizio campionato o campionato in corso è SEMPRE afflittiva, ipso facto.

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Capisco il ragionamento per come consideri tu il danno, cioè sia a campionato in corso che ad inizio stagione un HANDICAP che ti costringe a faticare di più.

Vero, ma appunto per me quello è un HANDICAP non un DANNO CERTO.

 

Andrebbe chiarito come considera afflittiva una pena la GS.

 

E in ogni caso dato che anche 1 punto è un handicap, allora ogni pena sarebbe afflittiva a prescindere senza cioè il benchè minimo ragionamento su "quanti punti servono"... si rientrerebbe nel reato preciso -> pena precisa.

Modificato May 15, 2023 da DoctorDoomIII

[gianky99 7469]

 

A prescindere che qui manco esiste il reato, e che quindi possono inventarsi tutto tanto sul nulla... parliamoci chiaro... l'"afflittività" di cui parlano non è altro un modo grottesco e ridicolo, nonché patetico, per raggiungere lo scopo di infangarti e fare posto nelle coppe ad altri perché sennò falliscono (anche se poi non le farebbero fallire ugualmente ma questo è un altro discorso)... se lo scopo non fosse ben più subdolo della semplice punizione di come cianciano basterebbe una multa qualsiasi... certo che poi giustificare una multa da 100 milioni sarebbe difficile... quindi, siccome, del resto il "risultato" dell'esclusione dalle coppe però ha altri elementi appunto, e questi elementi interessano a questi si cerca la porcata totale... alla fine interessa, come detto, sputtanarti l'immagine e dare il tuo posto ad altri...  ergo, per l'ennesima volta, non esiste patteggiamento di suo, con questi termini iniziali è ancora più da delinquenti accettarlo... alla guerra è l'unica scelta!!!

 

Modificato May 15, 2023 da gianky99

[graz848 280]

 
Capisco il ragionamento per come consideri tu il danno, cioè sia a campionato in corso che ad inizio stagione un HANDICAP che ti costringe a faticare di più.
Vero, ma appunto per me quello è un HANDICAP non un DANNO CERTO.
 
Andrebbe chiarito come considera afflittiva una pena la GS.
 
E in ogni caso dato che anche 1 punto è un handicap, allora ogni pena sarebbe afflittiva a prescindere senza cioè il benchè minimo ragionamento su "quanti punti servono"... si rientrerebbe nel reato preciso -> pena precisa.

L'handicap è tale, ed è un danno oggettivo, se dato a priori.
A posteriori ovviamente è o meno un danno a seconda di se e quanto incide sul risultato già acquisito. È qui il concetto di "afflittività" che entra in gioco. Questo intendo dire.

Il MOMENTO della sentenza fa la differenza.

L'anno che facemmo la B partendo a -14 allora avrebbero dovuto impedirci di salire in A a fine anno perché altrimenti la pena "non sarebbe stata afflittiva"?

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[DoctorDoomIII 4670]

4 minuti fa, graz848 ha scritto:

L'anno che facemmo la B partendo a -14 allora avrebbero dovuto impedirci di salire in A a fine anno perché altrimenti la pena "non sarebbe stata afflittiva"?
 

 

E' la semplice dimostrazione che appunto non può esistere una pena afflittiva se non commissurata all'ottenimento del danno creando così però uno squlibrio di pena tra 2 o più soggetti.

 

Te l'immagini stesso reato ma ai 2 imputati date 2 pene diverse perchè per essere entrambe "afflittive" ad una basta togliergli 3 punti mentre all'altro ne devi togliere 10?

 

L'unica afflittività "corretta" ripeto sarebbe l'annullamento del risultato sportivo, scudetto, qualificazione coppe, permanenza nella serie.

Ma o non sono pene previste (allora cambino i regolamenti dalla prossima stagione) o sono commisurate a reati ben più gravi.

Modificato May 15, 2023 da DoctorDoomIII

[gianky99 7469]

 

Signori il "concetto di afflittività" è un'enorme stronxata... il diritto deve dare una punizione in proporzione al reato commesso... fine... il resto sono caxxate inventate per danneggiare la Juve niente di più... lo stesso concetto è senza senso "afflittivo" per me può essere una cosa per te un'altra (pensate agli arresti domiciliari, per esempio, io ho una villa con 12 ettari di terreno e te un monolocale sottosuolo) , ognuno "soffre" in maniera diversa anche per questo esiste nel diritto una precisa commistione delle pene che non è "campata in aria"... 

 

 

Modificato May 15, 2023 da gianky99

[graz848 280]

 
E' la semplice dimostrazione che appunto non può esistere una pena afflittiva se non commissurata all'ottenimento del danno creando così però uno squlibrio di pena tra 2 o più soggetti.
L'unica afflittività "corretta" ripeto sarebbe l'annullamento del risultato sportivo, scudetto, qualificazione coppe, permanenza nella serie.
Ma o non sono pene previste (allora cambino i regolamenti dalla prossima stagione) o sono commisurate a reati ben più gravi.

Ma infatti la regola dice (lasciamo stare cosa dicono i giornali o Chinè, che vale zero) che qualora una pena venga comminata a giochi fermi, e non risultasse afflittiva, non è che devi rimodularla finché non lo diventa. La pena quella rimane, ma la sposti all'anno successivo. Quando è afflittiva, appunto, a prescindere.

Cioè, non è che devi scegliere i punti IN MODO CHE siano afflittivi: i punti dati devono dipendere comunque SOLO da quel che hai commesso.

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[gobbo_dal_76 4725]

Eticamente l'articolo 4 del CGS è pari alla confessione sotto tortura quale prova di colpevolezza.

Norma barbara ad uso e consumo del potere che non deve rispondere a nessuno.

Una grandissima m€rd@!

[gianky99 7469]

 

Scusate... non me ne ricordo... ma esiste un preciso articolo della "*****accia sportiva"  che si spaccia per giustizia che dice esplicitamente che la pena deve essere afflittiva?

 

Perché ora mi fa fatica cercare ed io non me ne ricordo uno... questa storia mi sembra solo una sparata di qualcuno dei soliti chiné & co. e poi spacciata dal mondo antijuventino come articolo della sacra legge della "*****accia sportiva" e niente più... 

 

Senza contare che afflittivo è del tutto soggettivo alla fine poi... 

 

Modificato May 15, 2023 da gianky99

[dal1982 7584]

26 minuti fa, DoctorDoomIII ha scritto:

 

Per me sbagli, l'afflittività deve creare un danno REALE e a inizio campionato non saprai MAI se sarà un danno reale.

Magari retrocedi con 20 punti dalla quart'ultima anche se ne hanno dati solo 3, quindi quei 3 sono stato di fatto inutili.

O vincere il campionato con 5 punti al posto di 15 pur con un -10 in partenza, danno che quindi di fanno non è avvenuto.

 

L'afflittività non può esistere, non ci si scappa.

 

Pena (punti e/o multe) precisa per reato preciso.

 

Annullamenti/revoche di titoli o qualificazioni per pene precise.

 

Retrocessioni per pene precise.

 

Stop.

 

L'aleatorietà delle sanzione gioca SOLO a favore di chi telecomanda la giustizia, perchè gli permette di sanzionare non in base al reato bensì a quello che (e a chi) si vuole punire.

 

la reggina di mazzarri si salvo' partendo da un meno 15 mi pare

[Pirkaf 1594]

1 ora fa, Sabaudo ha scritto:

Domanda 

i 7 punti di penalizzazione alla Reggina sono "afflittivi"?

 

Chiedo perché quando gli sono stati comminati erano rimasti in zona play off

 

Alla Reggina sono stati restituiti due punti in appello.

[Perdinter 521]

38 minuti fa, gianky99 ha scritto:

 

Bah giustificare... giustificare cosa.. è da più di 15 anni che sparano caxxate a zero con supercaxxole galattiche senza problemi... figuriamoci... 

 

Si ma  la cazzata della somma di articoli la tirarono fuori.

 

Voglio dire, seppur infondata o debole, qualche giustificazione la devono dare.

 

A chi?

 

Al mondo

Ai posteri

Agli imputati

Ai tifosi

 

Anche quando misero al rogo Giordano Bruno, gli inquisitori qualche cazzata se la inventarono.

 

Quindi la mia domanda è :

 

Perchè tutta sta voglia di tenerci fuori dalle coppe?

Cosa c'azzecca lo star fuori dalle competizioni europee con la penalizzazione in sè?

 

Nel 2006 il Milan fu penalizzato ma la coppa la fece e la vinse pure

 

 

 

 

 

[Cirillo 28]

E inutile che facciamo discussioni, le decisione di buttarci fuori dalle coppe è stata presa dai vertici di Figc e Uefa, per punire la Juventus per il progetto super lega, un accordo Gravina, Ceferin, l'unico modo che abbiamo noi tifosi e non dare più soldi a costoro non abbonandoci più alle pay TV, tanto a che vale vedere le partite se poi il risultato lo decidono i piani alti.

[DoctorDoomIII 4670]

8 minuti fa, Perdinter ha scritto:

Si ma  la cazzata della somma di articoli la tirarono fuori.

 

Voglio dire, seppur infondata o debole, qualche giustificazione la devono dare.

 

A chi?

 

Al mondo

Ai posteri

Agli imputati

Ai tifosi

 

Anche quando misero al rogo Giordano Bruno, gli inquisitori qualche cazzata se la inventarono.

 

Quindi la mia domanda è :

 

Perchè tutta sta voglia di tenerci fuori dalle coppe?

Cosa c'azzecca lo star fuori dalle competizioni europee con la penalizzazione in sè?

 

Nel 2006 il Milan fu penalizzato ma la coppa la fece e la vinse pure

 

 

 

 

 

 

Hanno già tirato fuori la "somma" delle tante plusvalenze, o comunque è quella l'immagine che hanno ormai inculcato tra chi ci ritiene colpevoli.

La Juve ha "abusato" di un sistema altrimenti lecito, gli altri no.