Il calcio senza desiderio

[Spartony 4957]

15 ore fa, STELEO ha scritto:

Ma volete capire che il problema grosso sono i giocatori e non l'allenatore, chiunque venga con quelli che vanno in campo ora tanto meglio non può fare, manca qualità, in rosa c'è ma fino a ora non ha giocato, vediamo se giocheranno con continuità trovando la condizione se la qualità del gioco migliorerà come presumo, poi di certo non giocheremo il tiki taka o il gen gen pressing ma meglio di ora sicuramente.

cioè con tutti i calciatorii nazionali (di nazionali importanti) che ha la juve non si riesce a fare meglio per vincere senza soffrire contro la cremonese e l'udinese, per evitare le figure di melma contro salernitana, monza, maccabi?

sul serio?

 

[El_pipita_higuain 69]

2 ore fa, vikke55 ha scritto:

A me sarri fa schifo pure vincesse la coppa della via lattea, mentre amo allegri pure se facesse 6 settimi posti di fila.

Chi può e chi non può.

Onesto, ma converrai che a questo punto il discorso non è poi praticità vs bellezza, ma bellezza soggettiva vs altra bellezza soggettiva.

[Idioteque 4605]

6 hours ago, joyce said:

 

Idioteque, un giudizio è la valutazione razionale di un oggetto, o insieme di oggetti. Lo è nel senso giuridico del giudizio (il giudice giudica) e nel senso estetico (il giudizio in estetica è un'ideazione di Kant, che lo strappa al campo del "personale" dandogli valenza cognitiva e distinguendo, appunto, il bello dal piacevole. È lo stesso Kant a definire il bello "soggettivo universale", ma qui non entro nei dettagli).

 

Dobbiamo fare attenzione ad alcuni vizi classici di ragionamento, come quello di confondere oggettivo con assoluto.

 

Assoluto è un concetto molto poco significativo, che sostanzialmente significa "sciolto da ogni relazione".

 

Oggettivo non significa assoluto ma relativo a caratteristiche dell'oggetto (e non del soggetto).

 

Per il bello accade questo. Ci sono dei canoni, storici, razionali, che si riferiscono all'oggetto e sono motivo di valutazione, dibattito, giudizio.

 

È complicato sostenere che la Venere di Botticelli non sia un'opera bella, e che invece lo sia lo scarabocchio domenicale di mio zio Girolamo.

 

Altra cosa è che a qualcuno Botticelli non piaccia, o che qualcun altro consideri opera d'arte lo scarabocchio di zio Girolamo. Questo avviene ancora una volta per ragioni storiche, e cioè perché nell'arte contemporanea (la famosa industria culturale) la categoria del bello è stata affiancata da altre categorie estetiche - il sublime, il gotico, l'interessante, il concettuale, il sociologico eccetera - che hanno complicato il discorso.

 

Questo spiega, ad esempio, molti fenomeni della musica pop, in cui non è il bello a dominare la scena e a meritare il giudizio ma altre categorie. A parte i Maneskin, prendi il punk degli anni 70 e 80 (per dire una musica che ho amato). Tutto puoi dire tranne che era. una musica bella. Anzi, il bello era qualcosa che il punk voleva rifuggire, distruggere. Eppure, nonostante questo, il punk aveva dei canoni, dei caratteri oggettivi che mettevano d'accordo moltissime persone. Era, insomma, una qualche forma di "bello" oggettivo, su cui convergeva un ampio giudizio popolare.

 

Su Barcellona-City converge un ampio giudizio popolare, nonostante che qualcuno possa preferire Monza-Ternana.

 

 

 

 

 

dunque. grazie per l'approfondimento.

al di là del fatto che comunque termini come oggettivo e soggettivo hanno dei significati più comuni che generalmente vengono usati nelle discussioni anche da chi non è necessariamente conscio delle definizioni kantiane di questi concetti.. quindi probabilmente per tutta la discussione finora abbiamo inteso cose diverse  

provo ad approfondire brevemente leggendo qualcosa a riguardo. alla fine dei conti, quindi, mi trovo in disaccordo con kant riguardo a bellezza e piacere, e alla concezione di bellezza come universale (quindi, "oggettiva", come avrei detto io). il bello, in questo modo, mi sembra che diventi un concetto molto fumoso, quasi irraggiungibile. se qualcuno preferisce monza-ternana o in maniera molto complicata non apprezza la venere di botticelli, che succede? come si può allora sostenere che una qualsiasi cosa sia bella e quindi universalmente giudicata tale? proprio perchè "ampio" e "moltissime persone" non credo siano conciliabili con "universale". o forse il termine "universale" non sta a significare quello che penso che significhi? basta "la maggioranza" per definire un universale? non saprei, a mio modo di vedere.

comunque boh, london calling è proprio bella. forse negli anni 70 pensavano che fosse più disturbante e distruttiva che bella, ma oggi, dopo il grunge, che vuoi che mi disturbino i clash..   

 

[vikke55 5502]

48 minuti fa, Spartony ha scritto:

cioè con tutti i calciatorii nazionali (di nazionali importanti) che ha la juve non si riesce a fare meglio per vincere senza soffrire contro la cremonese e l'udinese, per evitare le figure di melma contro salernitana, monza, maccabi?

sul serio?

 

No, semplicemente perchè sono i GREGARI delle rispettive nazionali

[varjak 796]

6 minuti fa, Idioteque ha scritto:

 

dunque. grazie per l'approfondimento.

al di là del fatto che comunque termini come oggettivo e soggettivo hanno dei significati più comuni che generalmente vengono usati nelle discussioni anche da chi non è necessariamente conscio delle definizioni kantiane di questi concetti.. quindi probabilmente per tutta la discussione finora abbiamo inteso cose diverse  

provo ad approfondire brevemente leggendo qualcosa a riguardo. alla fine dei conti, quindi, mi trovo in disaccordo con kant riguardo a bellezza e piacere, e alla concezione di bellezza come universale (quindi, "oggettiva", come avrei detto io). il bello, in questo modo, mi sembra che diventi un concetto molto fumoso, quasi irraggiungibile. se qualcuno preferisce monza-ternana o in maniera molto complicata non apprezza la venere di botticelli, che succede? come si può allora sostenere che una qualsiasi cosa sia bella e quindi universalmente giudicata tale? proprio perchè "ampio" e "moltissime persone" non credo siano conciliabili con "universale". o forse il termine "universale" non sta a significare quello che penso che significhi? basta "la maggioranza" per definire un universale? non saprei, a mio modo di vedere.

comunque boh, london calling è proprio bella. forse negli anni 70 pensavano che fosse più disturbante e distruttiva che bella, ma oggi, dopo il grunge, che vuoi che mi disturbino i clash..   

 

Secondo me si riferiva ai Sex Pistols, che si vantavano pure di non saper suonare.
I Clash hanno fatto punk quasi puro nei primi due album, dopo hanno mescolato punk, rock reggae. London Calling e Sandinista non sono album punk. E poi almeno 3 su 4 sapevano suonare. Escludo il bassista.

[vikke55 5502]

20 minuti fa, El_pipita_higuain ha scritto:

Onesto, ma converrai che a questo punto il discorso non è poi praticità vs bellezza, ma bellezza soggettiva vs altra bellezza soggettiva.

 

Io ho sempre sistenuto che a parità di giocatori il metodo di allegri sia migliore, lo sosterrò sempre.

Poi qua si parla di emozioni che sono per definizione soggettive, quindi a me emoziona di più vincere con allegri rispetto a chiunque altro.

Non sputo sui successi ottenuti da altri allenatori, ma se in un caso sono felice pure per il mister, in altri del mister importa una mazza.

 

Modificato January 17, 2023 da vikke55

[Paulo Sousa 6 2616]

1 ora fa, gsm88 ha scritto:

 

Pensa che nel primo anno di vittorie,2021/12,abbiamo cambiato entrambi…mi permetto di dubitare che Conte avrebbe vinto con la squadra di Delneri 

Appunto,ma qui c'è chi crede che Allegri sia il Maradona degli allenatori e chi dice che abbiamo una rosa tipo il Manchester City.

[vikke55 5502]

9 minuti fa, Paulo Sousa 6 ha scritto:

Appunto,ma qui c'è chi crede che Allegri sia il Maradona degli allenatori e chi dice che abbiamo una rosa tipo il Manchester City.

Il fatto è che il non maradona degli allenatori ha vinto, e rivinto, con una squadra che non aveva la qualità del city.

Certo, era molto più forte di questa, questo dimostra che prima di cambiare mister bisogna mandare in discarica mezza di rosa, e i 3 giovani mandarli a giocare altrove per vederne i margini ed in caso venderli.

Invece si vuole un nuovo mister che come un mago trasforma calciatori da oratorio in calciatori da juve

Modificato January 17, 2023 da vikke55

[varjak 796]

14 minuti fa, vikke55 ha scritto:

 

Io ho sempre sistenuto che a parità di giocatori il metodo di allegri sia migliore, lo sosterrò sempre.

Poi qua si parla di emozioni che sono per definizione soggettive, quindi a me emoziona di più vincere con allegri rispetto a chiunque altro.

Non sputo sui successi ottenuti da altri allenatori, ma se in un caso sono felice pure per il mister, in altri del mister importa una mazza.

 

Io invece sostengo una cosa su Allegri, senza alcun pregiudizio:
quando ha giocatori più forti della concorrenza, ha meno possibilità di perdere di altri allenatori al suo posto, perché non ama il rischio.

Lui parla spesso di velocità di crociera. Gli basta spingere la macchina all'80% , che ne so, senza fare pressing alto, senza farsi infilare in contropiede. Non rischia.
Invece, in questo periodo calcistico, in cui si fa brutta figura se non si osa,  lui si trova in difficoltà perché ha tra le mani una squadra nobile che però non è la più forte (ma è tra le più forti in Italia) e lui non concepisce il rischio. Non spinge mai la macchina al 100%. E all'80% non basta per battere le altre forti.

 

Però siamo OT

[Paulo Sousa 6 2616]

2 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Il fatto è che il non maradona degli allenatori ha vinto, e rivinto, con una squadra che non aveva la qualità del city.

Certo, era molto più forte di questa, questo dimostra che prima di cambiare mister bisogna mandare in discarica mezza di rosa, e i 3 giovani mandarli a giocare altrove per vederne i margini ed in caso venderli.

Invece si vuole un nuovo mister che come un mago trasforma calciatori da oratorio in calciatori da juve

Non mi sembra di aver mai messo in dubbio i meriti di Allegri (non sono uno di quelli che credo che Max abbia fatto bene solo per il lavoro di Conte), credo inoltre che in questo momento storico sia un buon parafulmine per il nostro gruppo. Ritenere però che nessuno possa far meglio o che stiamo facendo il massimo con la rosa che abbiamo vuol dire sconfinare nell'idolatria e non accettare nessun tipo di confronto.

[vikke55 5502]

1 minuto fa, varjak ha scritto:

Io invece sostengo una cosa su Allegri, senza alcun pregiudizio:
quando ha giocatori più forti della concorrenza, ha meno possibilità di perdere di altri allenatori al suo posto, perché non ama il rischio.

Lui parla spesso di velocità di crociera. Gli basta spingere la macchina all'80% , che ne so, senza fare pressing alto, senza farsi infilare in contropiede. Non rischia.
Invece, in questo periodo calcistico, in cui si fa brutta figura se non si osa,  lui si trova in difficoltà perché ha tra le mani una.. squadra nobile che però non è la più forte (ma è tra le più forti in Italia) e lui non concepisce il rischio. Non spinge mai la macchina al 100%. E all'80% non basta per battere le altre forti.

 

Però siamo OT

Lo ha fatto a napoli ed hai visto i risultati.

Ha messo in campo 4 attaccanti, solo che la squadra è scarsa.

Che male c'è a dirlo?

 

Non è questione di epoca, ma di singoli, se no basterebbe mettere guardiola per far vincere la cremonese

[vikke55 5502]

1 minuto fa, Paulo Sousa 6 ha scritto:

Non mi sembra di aver mai messo in dubbio i meriti di Allegri (non sono uno di quelli che credo che Max abbia fatto bene solo per il lavoro di Conte), credo inoltre che in questo momento storico sia un buon parafulmine per il nostro gruppo. Ritenere però che nessuno possa far meglio o che stiamo facendo il massimo con la rosa che abbiamo vuol dire sconfinare nell'idolatria e non accettare nessun tipo di confronto.

Per me nessuno potrebbe fare meglio, ma proprio nessuno.

Poi se te sei sicuro del contrario, vedremo, sempre se lo esonerano.

[Paulo Sousa 6 2616]

Adesso, vikke55 ha scritto:

Per me nessuno potrebbe fare meglio, ma proprio nessuno.

Poi se te sei sicuro del contrario, vedremo, sempre se lo esonerano.

Ma guarda io non credo di avere la verità in tasca e non credo di affermare con certezza cosa potrebbe succedere con nuovo allenatore, quello sicuro sei tu.

[vikke55 5502]

2 minuti fa, Paulo Sousa 6 ha scritto:

Ma guarda io non credo di avere la verità in tasca e non credo di affermare con certezza cosa potrebbe succedere con nuovo allenatore, quello sicuro sei tu.

 

Perchè nutro una fiducia sconfinata in colui che, dopo calciopoli, mi ha fatto sognare in cl.

Dimmi scemo.

Modificato January 17, 2023 da vikke55

[Paulo Sousa 6 2616]

1 minuto fa, vikke55 ha scritto:

 

Perchè nutro una fiducia sconfinata in colui che, dopo calciopoli, mi ha fatto sognare in cl.

Dimmi scemo.

Ma quella era una rosa che li permetteva di gestire al meglio. Questa rosa qui, oltre che più scarsa, ha bisogno di altro.

[varjak 796]

8 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Lo ha fatto a napoli ed hai visto i risultati.

Ha messo in campo 4 attaccanti, solo che la squadra è scarsa.

Che male c'è a dirlo?

 

Non è questione di epoca, ma di singoli, se no basterebbe mettere guardiola per far vincere la cremonese

Dipende dall'atteggiamento. L'Ajax ci fece un sedere tanto con 0 attaccanti.
I giocatori sono sempre la componente più importante. Guardiola probabilmente farebbe vincere alla Cremonese qualche partita in più. Niente di che. Così come fece Gasperini con l'Atalanta. E poi la stagione seguente ancora qualcuna in più... e così si cresce. E magari si fa 3 volte terzo in campionato con un quinto e forse meno delle nostre risorse

 

Comunque siamo fuori argomento

Modificato January 17, 2023 da varjak

[vikke55 5502]

1 minuto fa, Paulo Sousa 6 ha scritto:

Ma quella era una rosa che li permetteva di gestire al meglio. Questa rosa qui, oltre che più scarsa, ha bisogno di altro.

 

Ha bisogno di 5-6 titolari.

Poi, se a te piace poco allegri, puoi parlare di emozioni, attacco, ecc.. ma trovo inconcepibile mettere sllo stesso piano le due cose 

[joyce 8810]

59 minuti fa, Idioteque ha scritto:

 

...il bello, in questo modo, mi sembra che diventi un concetto molto fumoso, quasi irraggiungibile. se qualcuno preferisce monza-ternana o in maniera molto complicata non apprezza la venere di botticelli, che succede?

 

Niente, assolutamente, non succede niente.

È una cosa che accade, sebbene in piccoli numeri. Un'eccezione che non smentisce la regola e, peraltro, ovviamente, non determina certo sanzioni.

 

Cita

 

come si può allora sostenere che una qualsiasi cosa sia bella e quindi universalmente giudicata tale? proprio perchè "ampio" e "moltissime persone" non credo siano conciliabili con "universale". o forse il termine "universale" non sta a significare quello che penso che significhi? basta "la maggioranza" per definire un universale? non saprei, a mio modo di vedere.

 

Come dicevo, il termine "universale" usato da Kant (e non solo) non va inteso nel significato di "assoluto".

Con "universale" Kant intende che la nostra mente funziona secondo schemi validi per ciascuno. Il suo è un ragionamento "formale", di teoria della conoscenza e del giudizio, che peraltro troverà straordinarie conferme negli studi successivi, inclusi ad esempio quelli più recenti di neuroscienze.

Attenzione. vale sempre quello che dicevo prima: il fatto che certi schemi siano universali non vuol dire che a tutti piaccia X allo stesso modo. Questo errore non va commesso.

 

Cita

comunque boh, london calling è proprio bella. forse negli anni 70 pensavano che fosse più disturbante e distruttiva che bella, ma oggi, dopo il grunge, che vuoi che mi disturbino i clash..   

 

 

Come dicevo, l'estetico non si limita al bello, ma riguarda altre categorie di apprezzamento.

London calling è un esempio in cui c'è una comunità (chiamiamola "punk") che si ritrova concorde nel giudizio estetico positivo su quella canzone. A qualcuno magari non piace, certo, ma a moltissimi sì. Anzi, piace a quasi tutti i membri di quella comunità, che condividono l'apprezzamento per i canoni con cui cui quella canzone, quell'oggetto artistico è costruito.

Per questo è un bello "oggettivo". Riguarda caratteristiche dell'opera, del'oggetto, nelle quali il gusto storico di un certo pubblico si ritrova.

 

London calling : comunità punk = Sinfonia n. 40 di Mozart : comunità della musica classica.

(E potrei aggiungere Gol di Maradona all'Inghilterra = comunità del gioco del calcio).

Modificato January 17, 2023 da joyce

[vikke55 5502]

1 minuto fa, varjak ha scritto:

Dipende dall'atteggiamento. L'Ajax ci fece un sedere tanto con 0 attaccanti.
I giocatori sono sempre la componente più importante. Guardiola probabilmente farebbe vincere alla Cremonese qualche partita in più. Niente di che. Così come fece Gasperini con l'Atalanta. E poi la stagione seguente ancora qualcuna in più... e così si cresce. E magari si fa 3 volte terzo in campionato con un quinto e forse meno delle nostre risorse

 

Comunque siamo fuori argomento

Non sono d'accordo, per me se non si adatta abiurando quasi tutto il suo credo, tempo 10 partite e lo caccerebbero.

Non avremo mai la controprova.

[zart 13139]

 

@Pelvic @GabrielKoi @Gnokko

 

 

https://fb.watch/i6wEjzMy_Y/

 

 

[Paulo Sousa 6 2616]

1 minuto fa, vikke55 ha scritto:

 

Ha bisogno di 5-6 titolari.

Poi, se a te piace poco allegri, puoi parlare di emozioni, attacco, ecc.. ma trovo inconcepibile mettere sllo stesso piano le due cose 

A me non entusiasma il suo tipo di calcio ma questo è un altro discorso. Io cerco di fare valutazioni per la mia squadra, per il suo bene. Non arriveranno mai 5-6 giocatori di livello,quindi?

[gsm88 2181]

39 minuti fa, Paulo Sousa 6 ha scritto:

Appunto,ma qui c'è chi crede che Allegri sia il Maradona degli allenatori e chi dice che abbiamo una rosa tipo il Manchester City.

Nessuna delle due. Sicuramente mi fidavo di Allegri e sembra non avere più lo smalto di un tempo,ma non penso che la squadra sia davvero imbattibile,anzi,tante cose andrebbero cambiate 

[joyce 8810]

1 ora fa, varjak ha scritto:

Secondo me si riferiva ai Sex Pistols, che si vantavano pure di non saper suonare.
I Clash hanno fatto punk quasi puro nei primi due album, dopo hanno mescolato punk, rock reggae. London Calling e Sandinista non sono album punk. E poi almeno 3 su 4 sapevano suonare. Escludo il bassista.

 

il punk è un fenomeno molto vasto e diversificato, con differenze interne a  volte abissali

 

se si vuol capire l'essenza del punk, ovvero dell'anarcopunk inglese delle origini (il punk "politico"), un'essenza crepuscolare, a mio avviso si deve ascoltare il primo album dei Crass (non Clash, Crass)

 

e ad esempio, ascoltare (anzi, leggere il testo di) Punk is dead

 

in quella canzone c'è un po' tutto

 

l'inizio e la fine del fenomeno

 

la rabbia e la malinconia

 

siamo nel 1978, il punk sta nascendo ma i Crass dicono che è morto, e la spiegazione la danno nei versi finali del pezzo, di una lucidità sconvolgente 

Modificato January 17, 2023 da joyce

[Spartony 4957]

1 ora fa, vikke55 ha scritto:

No, semplicemente perchè sono i GREGARI delle rispettive nazionali

ahahahah

ma smettila di mistificare la realtà nel tentativo di puntellare le tue teorie

 

trova una giustificazione plausibile, se riesci, per dimostrarle.

altrimenti dovresti avere il buon gusto di dire "ho sbagliato" e passare avanti

 

 

[kenpachi 5057]

26 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Nessuna delle due. Sicuramente mi fidavo di Allegri e sembra non avere più lo smalto di un tempo,ma non penso che la squadra sia davvero imbattibile,anzi,tante cose andrebbero cambiate 

la grandezza di un allenatore si misura anche (o soprattutto) dalla bravura nel riuscire a far performare il materiale che gli si da.

Chiaramente non siamo un top team europeo ma mi viene anche difficile pensare che non si possa fare meglio.

 

D'altronde come dicevo l'altro giorno sono due estati di seguito che Allegri parla di squadra da scudetto.

Se poi sono 2 anni di fila che a gennaio siamo a 10-15 punti dalla vetta allora c'è da chiedersi se:

1. Allegri è un esaltato che sovraccarica di responsabilità, senza motivo, degli onesti mestieranti 

2. Allegri non riesce a far rendere al meglio questa rosa