Il calcio senza desiderio

[Idioteque 4582]

1 hour ago, Chévere said:

La confusione è totale.

Ogni tanto ti dicono che loro si sono innamorati della Juve brutta e del DNA operaio (inesistente).
Lo stesso Allegri parla di Juve bellina e bruttina. 

Poi, all'ordine di un pretoriano, tutti si allineano sul cambio di fronte "Non esiste il bello e il brutto".
 

 

non mi allineo certo all'ordine di nessuno. ho sempre pensato che bello e brutto siano concetti che non appartengono ai fini di una cosa come il calcio, e che la mia personale soddisfazione sia data dal risultato finale. come arrivi questo risultato non mi fa differenza. che si debba analizzare e migliorare, nella partita singola e nel medio/lungo periodo, è ovviamente indispensabile. la situazione in cui versiamo non è affatto rosea. ma per questi discorsi bisogna mettere le idee in ordine:

 

Quote

Rigiriamo sempre intorno ai soliti concetti da due soldi.

Alla maggior parte dei tifosi di calcio, della Juve, del Real, del Pizzighettone,  l'assenza di organizzazione allegriana fa ca**re.

E volendo esistono elementi oggettivi per valutare le emozioni prodotte da un gioco o dall'altro.
Tutti esultano quando si segna un gol, questo è elementare. Ma esistono tanti modi per coinvolgere i tifosi.
Il Wanda Metropolitano, quando l'Atletico di Simeone picchiava duro, vibrava ad ogni spallata.

Noi mettiamo due linee statiche in protezione. I nostri guardano gli avversari che giocano.
Un fine esteta dei tatticismi potrebbe dirti che si gasa per le catene di protezione che non pressano ma scivolano armonicamente per chiudere le linee di passaggio. Ma non ci sono neanche quelle. Sono due linee scolastiche ferme e basta. 

Non si attacca e non si difende. 

"Sì ma a me piace così. E' soggettivo. Trovami un algoritmo che dimostri il contrario".

Senti, numero 1: vai a fare in c**o
Numero 2: Allegri è il primo a parlare di Juve bellina e bruttina ogni settimana.

 

ecco. intanto vorrei capire questi elementi oggettivi cosa sono.

perchè appunto sono perfettamente d'accordo col discorso dell'atletico di simeone. ma quante volte è stato definito l'anticalcio?

 

secondo di poi, oltre che dal tuo ragionamento, dalle risposte ricevute alla mia domanda precedente continuo a notare che a tutti gli effetti ciò che si vuole non è lo spettacolo, ma l'efficienza. che continuano a essere due cose diverse, una subordinata all'altra. anche quando l'autore del topic ha specificato più volte che lo sport è sempre più spettacolo e che avremmo bisogno di uno stile di calcio più spettacolare.

 

siamo brutti, inguardabili, noiosi e inefficienti. se fossimo brutti, inguardabili, noiosi ma efficienti, si direbbero le stesse cose?

al netto del fatto che l'efficienza genera interesse e guardabilità (e possibilmente piacere estetico) solo per il fatto che esiste un'intenzione che viene tradotta in fatti.

 

quindi, perchè continuare a parlare di spettacolo o di estetica, quando ciò su cui veramente discutiamo sono da una parte l'efficienza e dall'altra il carattere e l'intensità? considerando il fatto che se ci metti efficienza e intensità, poi lo spettacolo bene o male viene da solo? potrà non essere sfavillante, ma insomma..

[Chevere 19873]

7 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Ne scrissi abbastanza a suo tempo. Se ritrovo i post ti linko quelli. 

 

Qua ad esempio, ritrovato cercando "bottom up".

Aiutami a capire, perché il mio fuffometro sta esplodendo (probabilmente per miei limiti).

L'articolo dice:
 

Cita

Il calcio di Allegri, dal basso verso l’alto (dalla pratica alla teoria)

Per la costruzione del proprio gioco, ad esempio, Allegri ama partire dal campo e non da un’idea astratta (la teoria da lui citata?) e lavora sul campo per trovare ed affinare le connessioni tecniche tra i calciatori, con una costruzione della propria squadra che parte dal basso per giungere al disegno generale. È un calcio che si sviluppa in maniera induttiva e non deduttiva.

Ma che vuol dire che ama partire dal campo e non da un'idea astratta?
Lui non fa il regista, non fa il centravanti, non fa il terzino.
Parla con i giocatori e gli comunica idee astratte. Poi quelli le eseguono con un certo margine di libertà.
Anche "sul campo", dovrà iniziare da una qualche idea, un qualche concetto. 

Comunque... facciamo finta che esista questo metodo "induttivo".

Tornando alle partite, dove lo vedi questo suo modello nel gioco di squadra? Quali sono queste caratteristiche (impartite sul campo eh, non con la teoria. Ci mancherebbe. Sviluppate attraverso il controllo della mente).

Ci saranno state tante conversazioni sul tema, ma io non ho mai letto mezzo argomento su questo.

Si parlava di bello e brutto, di emozioni, di spettacolo. Di cosa ti piace insomma. 

Tu vuoi girare la storia su Allegri plurivincitore che non è un co*****e. Ho capito. 

Ma sul fatto che lui sia un genio multimilionario e io il co*****e che scrive papiri su di lui, non ci sono dubbi. Non c'è dibattito. E' così.

Ma a te che piace vedere? Lo sai o no?

[Idioteque 4582]

21 minutes ago, B&W Pride said:

Brrrrrr…… scusami. Ma vedere paragonato Trapattoni ad allegri mi mette i brividi….  Dai scherzi vero?

 

 

 

perchè? sono i due allenatori più vincenti della storia della serie a. il tier è quello. oggettivamente proprio.

 

 

 

[Gnokko 17158]

Brrrrrr…… scusami. Ma vedere paragonato Trapattoni ad allegri mi mette i brividi….  Dai scherzi vero?
 

 

Macché dai

Trapattoni era il maggior esponente del calcio all'italiana. Semplicemente era il più bravo a fare quella roba lì

Allegri non è il più bravo manco nel condominio dove vive


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[JUFAN 1762]

 

 

 

 

Non si tratta di allucinazioni, è che si ha scarsa memoria. E tanta irriconoscenza. 

Se dite che non vi è piaciuta la massima espressione di quello che si è visto in quegli anni, mentite. Lo so. 

Avrei voluto vedere le vostre facce dopo il 3-0 al Barcellona o i primi minuti dopo aver eliminato il Real in semifinale, se avete detto "eh, ma così che schifo". 

 

E non so quando vi ricapiterà. 

 

Hai citato Trapattoni. Trapattoni storicamente è stato trattato ancor peggio di Allegri. Ma il tifoso della Juventus è così. 

 

 

no no, l'ho anche scritto in altri post.

i meriti ad Allegri glieli riconosco, nulla è scontato ovviamente.

come ovvio che esultavo.

 

ma non ho i paraocchi e ragiono di mio.

 

è lui stesso che dice da sempre che il calcio è semplice, allenamenti vari servono a poco o nulla, che punta solo sulle giocate dei giocatori.

 

è semplice una sega, denigra anche il lavoro di tutti i colleghi dalla A alla Z.

tutti ragionamenti vecchi di anni e ottusi.

 

finché si ragiona così e si lascia tutto al caso, dove si vuole andare....

 

[arboreto 1010]

Sicuramente il gioco deludente non aiuta ad innamorarsi di questa Juve...il problema principale per me però é che non si vince più, in realtà fino all'ultimo scudetto con Allegri il gioco era comunque migliore di quello di oggi e i risultati molto migliori... Io non credo che si possa vincere uno scudetto senza giocare bene, certo ci può essere un gioco più spumeggiante in alcuni casi, più arrembante Ma comunque si gioca bene... Le peggiori squadre vincenti in Italia che ho visto sono il Milan di capello e forse l'ultimo Allegri, ci si divertiva a guardarla da tifoso in entrambi i casi. 

[B&W Pride 3787]

7 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Trapattoni passa alla storia come un difensivista. 

E gli ha detto bene che ai suoi tempi non esistevano i forum  

E quindi basta essere difensivisti per paragonarsi a Trapattoni?

A parte che dal mio punto di vista Trapattoni tutto era tranne che difensivista…. se l’unica cosa che avessi da imputare al nostro attuale allenatore fosse il difensivismo farei i salti di gioia. 
Abbiamo detto mille quello che non ci piace di allegri non è il difensivismo ….. è l’approssimazione, il lasciare al caso, l’affidarsi ai singoli, la passivitá, il cortomusismo…. Tutti concetti lontanissimi dalla Juve del Trap.

[Voost 1814]

metodo induttivo modalità di ragionamento che procede da più casi particolari a una conclusione generale (→ induzione). In matematica non ha alcun valore dimostrativo, ma al più può suggerire direzioni di ricerca o congetture che comunque dovranno essere dimostrate per via deduttiva.

 

Praticamente passate la palla a quello con la stessa maglia vostra e vediamo che succede.

 

[wmontero 3494]

20 minuti fa, Don Chisciopeth ha scritto:

in che senso hai capito poco?

Juventino vero.

Cosa vuol dire?

Io ricordo nel 2006

Ju29ro.

Io c'ero. 

Altro non so.

Io me medesimo il sottoscritto wmontero vuole una juve brutta e cattiva .

È  questa?

Forse no.

Mi ero illuso nele 8 vittorie. 

Un passo falso o strutturale a napoli ? 

Vediamo . C'è sempre molta carne al fuoco.

La strada da prendere è quella non delle figurine ma quella dei manzo , un nome a caso e per rimanere un tempi moderni ed a puro esempio.

Figurine in senso lato sia nei singoli che nei ruoli.

 

 

[Voost 1814]

4 minutes ago, wmontero said:

Juventino vero.

Cosa vuol dire?

Io ricordo nel 2006

Ju29ro.

Io c'ero. 

Altro non so.

Io me medesimo il sottoscritto wmontero vuole una juve brutta e cattiva .

È  questa?

Forse no.

Mi ero illuso nele 8 vittorie. 

Un passo falso o strutturale a napoli ? 

Vediamo . C'è sempre molta carne al fuoco.

La strada da prendere è quella non delle figurine ma quella dei manzo , un nome a caso e per rimanere un tempi moderni ed a puro esempio.

Figurine in senso lato sia nei singoli che nei ruoli.

 

 

Non ho capito niente.

[nicola b. 1014]

Il 14/1/2023 alle 14:44 , Gelone ha scritto:

Ti dico solo una cosa:

Io non ho piu voglia di guardare la Juve, guardo gli highlights o addirittura solo il risultato.

È vero che il fuso non mi aiuta ma all'inizio facevo di tutto per assistere, adesso non sento la necessitá, un amore alla deriva.

traditore EHEHEH  la JUVE CHIEDERA' IL DIVORZIO!!!

[Chevere 19873]

3 minuti fa, Idioteque ha scritto:

 

non mi allineo certo all'ordine di nessuno. ho sempre pensato che bello e brutto siano concetti che non appartengono ai fini di una cosa come il calcio, e che la mia personale soddisfazione sia data dal risultato finale. come arrivi questo risultato non mi fa differenza. che si debba analizzare e migliorare, nella partita singola e nel medio/lungo periodo, è ovviamente indispensabile. la situazione in cui versiamo non è affatto rosea. ma per questi discorsi bisogna mettere le idee in ordine:

Tu guardi 90 minuti più recupero per il risultato finale?
Quindi le partite delle altre squadre non le guardi? Per tutto l'anno segui solo la Juve di Max?

Tra Real Madrid-City e Saviglianese-Polonghera per te è uguale, conta solo il risultato?
Ci sarà qualcosa che vi piace di sto sport (e non può essere solo il dribbling di Robben che mette palla all'incrocio. Perché altrimenti pure per quello basta il video su youtube con la musica trap in sottofondo).
Delle partite non ti frega niente?
 

 

9 minuti fa, Idioteque ha scritto:

 

ecco. intanto vorrei capire questi elementi oggettivi cosa sono.

perchè appunto sono perfettamente d'accordo col discorso dell'atletico di simeone. ma quante volte è stato definito l'anticalcio?

 

secondo di poi, oltre che dal tuo ragionamento, dalle risposte ricevute alla mia domanda precedente continuo a notare che a tutti gli effetti ciò che si vuole non è lo spettacolo, ma l'efficienza. che continuano a essere due cose diverse, una subordinata all'altra. anche quando l'autore del topic ha specificato più volte che lo sport è sempre più spettacolo e che avremmo bisogno di uno stile di calcio più spettacolare.

 

siamo brutti, inguardabili, noiosi e inefficienti. se fossimo brutti, inguardabili, noiosi ma efficienti, si direbbero le stesse cose?

al netto del fatto che l'efficienza genera interesse e guardabilità (e possibilmente piacere estetico) solo per il fatto che esiste un'intenzione che viene tradotta in fatti.

 

quindi, perchè continuare a parlare di spettacolo o di estetica, quando ciò su cui veramente discutiamo sono da una parte l'efficienza e dall'altra il carattere e l'intensità? considerando il fatto che se ci metti efficienza e intensità, poi lo spettacolo bene o male viene da solo? potrà non essere sfavillante, ma insomma..

I gusti esistono.
Per molti il calcio di Simeone è una M***A.
Per molti allegriani quello di Guardiola è noiosissimo (eppure vince un sacco. Strano).

Fin qui ci siamo.

Ma per sintetizzare quegli elementi soggettivi, devono partire tutti da uno modello esistente.

E gli allegriani con Guardiola lo sanno fare perfettamente. Scrivono per filo e per segno tutto quello che schifano del suo gioco (non con molti tecnicismi, ma insomma, lo sanno).
Le battute sul City che prende gol con difesa alta (di nuovo: dei risultati frega niente. Il City prende pochissimi gol e stravince. Il nemico è la difesa alta).
Le battute sul fraseggio interminabile...

Poi però sul gioco di Allegri si spazza la palla in tribuna. Che ti piace del suo gioco? Boh. Non so. Parliamo del nuovo film di Avatar

Io riesco a descrivere quello che mi piace. Non è difficile.

Ma Allegri schiera due linee statiche che guardano gli avversari, quindi possiamo fare notte aspettando delle risposte.

Non c'è un vero e proprio gioco da commentare. 

[vikke55 5463]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

 

E vogliamo la stessa roba nel calcio? 

Io no. 

Io voglio varietà. Non voglio vedere un campionato in cui 18 squadre giocano tutte nello stesso modo (e ad alcuni esce bene ed ad alcuni esce male perchè poi le disparità di mezzi valgono). Quale esso sia. Non voglio vedere il pensiero unico. Non voglio essere il clone di qualcun altro.

Non voglio veder le partite che finiscono 8-5 perchè "segnare è bello". Una partita che finisce 8-5 è una M***A. 

 

 

Da scolpire nella pietra

 

[joyce 8777]

23 minuti fa, Voost ha scritto:

metodo induttivo modalità di ragionamento che procede da più casi particolari a una conclusione generale (→ induzione). In matematica non ha alcun valore dimostrativo, ma al più può suggerire direzioni di ricerca o congetture che comunque dovranno essere dimostrate per via deduttiva.

 

Praticamente passate la palla a quello con la stessa maglia vostra e vediamo che succede.

 

 

scusate, non trasformiamo questa discussione in un topic su Allegri, perché non lo è, sebbene è ovvio che il tema implichi anche quei riferimenti

 

ma per rispondere, vado un secondo off topic anch'io

 

io penso che dire che il metodo di Allegri sia induttivo è corretto, è un buon modo per descrivere come lavora

 

quello che lui usa è un sistema prettamente euristico, basato sul trovare volta per volta una strada, sull'adeguarsi alle situazioni che si presentano e agli avversari di turno

 

anche per questo i continui cambi di formazione e spesso di modulo

 

tra le conseguenze di questo modello c'è quella - ovvia - che non riesci a crearti una tua identità

la tua è un'identità un po' cangiante, per quanto magari ancorata ad alcuni principi di fondo che non cambiano, cioè sono le costanti

 

non so: preferire la difesa all'attacco, avere più fasi in una partita, allenare più la fase difensiva che quella offensiva (il 4-3-fantasia), concentrare le energie soprattutto per i finali eccetera

 

 

 

 

Modificato January 15, 2023 da joyce

[vikke55 5463]

10 minuti fa, wmontero ha scritto:

Juventino vero.

Cosa vuol dire?

Io ricordo nel 2006

Ju29ro.

Io c'ero. 

Altro non so.

Io me medesimo il sottoscritto wmontero vuole una juve brutta e cattiva .

È  questa?

Forse no.

Mi ero illuso nele 8 vittorie. 

Un passo falso o strutturale a napoli ? 

Vediamo . C'è sempre molta carne al fuoco.

La strada da prendere è quella non delle figurine ma quella dei manzo , un nome a caso e per rimanere un tempi moderni ed a puro esempio.

Figurine in senso lato sia nei singoli che nei ruoli.

 

 

Tanto per dirti Olmo, quello che gioca nella spagna, io lo prenderei subito.

Giocatori con carattere e forti.

Quando presero mandzukic ero uno dei pochi veramente felice dell'acquisto.

[Chevere 19873]

 

[wmontero 3494]

7 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Da scolpire nella pietra

 

Come le tavole di Mosè. 

😀😀

[wmontero 3494]

14 minuti fa, Voost ha scritto:

Non ho capito niente.

Sarei dispiaciuto del contrario.

Invece è  tutto a posto.

Va bene così.

😀😀

[Bradipo76 36488]

25 minuti fa, B&W Pride ha scritto:

E quindi basta essere difensivisti per paragonarsi a Trapattoni?

A parte che dal mio punto di vista Trapattoni tutto era tranne che difensivista…. se l’unica cosa che avessi da imputare al nostro attuale allenatore fosse il difensivismo farei i salti di gioia. 
Abbiamo detto mille quello che non ci piace di allegri non è il difensivismo ….. è l’approssimazione, il lasciare al caso, l’affidarsi ai singoli, la passivitá, il cortomusismo…. Tutti concetti lontanissimi dalla Juve del Trap.

 

Eh, benvenuto nel mondo dei punti di vista isolati  

C'è il tuo punto di vista, ma c'era la considerazione media del periodo. 

Ricordo addirittura uno sketch, mi pare dentro Striscia la Notizia, in cui misero dei bambini a simulare il modulo di Trapattoni. Con i banchi tutti in fondo all'aula  

[Cene 11201]

31 minuti fa, Chévere ha scritto:

Aiutami a capire, perché il mio fuffometro sta esplodendo (probabilmente per miei limiti).

L'articolo dice:
 

Ma che vuol dire che ama partire dal campo e non da un'idea astratta?
Lui non fa il regista, non fa il centravanti, non fa il terzino.
Parla con i giocatori e gli comunica idee astratte. Poi quelli le eseguono con un certo margine di libertà.
Anche "sul campo", dovrà iniziare da una qualche idea, un qualche concetto. 

Comunque... facciamo finta che esista questo metodo "induttivo".

Tornando alle partite, dove lo vedi questo suo modello nel gioco di squadra? Quali sono queste caratteristiche (impartite sul campo eh, non con la teoria. Ci mancherebbe. Sviluppate attraverso il controllo della mente).

Ci saranno state tante conversazioni sul tema, ma io non ho mai letto mezzo argomento su questo.

Si parlava di bello e brutto, di emozioni, di spettacolo. Di cosa ti piace insomma. 

Tu vuoi girare la storia su Allegri plurivincitore che non è un co*****e. Ho capito. 

Ma sul fatto che lui sia un genio multimilionario e io il co*****e che scrive papiri su di lui, non ci sono dubbi. Non c'è dibattito. E' così.

Ma a te che piace vedere? Lo sai o no?

Indipendentemente da quali siano i metodi di Allegri penso sia scontato che quello che viene prodotto in campo oggi non è quello che lui vuole...i suoi metodi su questo gruppo semplicemente non stanno funzionando. La Juve dei primi 5 anni di Allegri era completamente un'altra roba rispetto a quello che stiamo vedendo oggi

[varjak 794]

7 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Tanto per dirti Olmo, quello che gioca nella spagna, io lo prenderei subito.

Giocatori con carattere e forti.

Quando presero mandzukic ero uno dei pochi veramente felice dell'acquisto.

Olmo due o tre anni fa praticamente si era offerto a tutte le big di A, visto che giocava a Zagabria, in un campionato non proprio di primo piano. 

Non l'ha calcolato nessuno.

Piace anche a me.

Mi piace anche Koopmeiners, ma temo che da stasera sia diventato una figurina da 50mln

[Bradipo76 36488]

42 minuti fa, Chévere ha scritto:

Aiutami a capire, perché il mio fuffometro sta esplodendo (probabilmente per miei limiti).

L'articolo dice:
 

Ma che vuol dire che ama partire dal campo e non da un'idea astratta?
Lui non fa il regista, non fa il centravanti, non fa il terzino.
Parla con i giocatori e gli comunica idee astratte. Poi quelli le eseguono con un certo margine di libertà.
Anche "sul campo", dovrà iniziare da una qualche idea, un qualche concetto. 

Comunque... facciamo finta che esista questo metodo "induttivo".

Tornando alle partite, dove lo vedi questo suo modello nel gioco di squadra? Quali sono queste caratteristiche (impartite sul campo eh, non con la teoria. Ci mancherebbe. Sviluppate attraverso il controllo della mente).

Ci saranno state tante conversazioni sul tema, ma io non ho mai letto mezzo argomento su questo.

Si parlava di bello e brutto, di emozioni, di spettacolo. Di cosa ti piace insomma. 

Tu vuoi girare la storia su Allegri plurivincitore che non è un co*****e. Ho capito. 

Ma sul fatto che lui sia un genio multimilionario e io il co*****e che scrive papiri su di lui, non ci sono dubbi. Non c'è dibattito. E' così.

Ma a te che piace vedere? Lo sai o no?

 

Ti rimando alle conversazioni dell'epoca. Trovi tutto, ed io di riaprire certi discorsi non ne ho voglia. E con le ricerche sei bravo  

Allegri è nel mondo della Juventus da quanti, dieci anni? E' stato già detto tutto. 

 

Sul presente cosa vuoi che ti dica? 

La partita di venerdì è oggettivo che "sia far male".

Se parlo di quelle prima, nelle repliche che ricevo, se scriveo che quella raddrizzata è stato un valore le opzioni di risposta sono:

- ah, "il trend"

- eh, ma è c**o

- ma è la cremonese

 

 

 

Modificato January 15, 2023 da Bradipo76

[vikke55 5463]

57 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Non si tratta di allucinazioni, è che si ha scarsa memoria. E tanta irriconoscenza. 

Se dite che non vi è piaciuta la massima espressione di quello che si è visto in quegli anni, mentite. Lo so. 

Avrei voluto vedere le vostre facce dopo il 3-0 al Barcellona o i primi minuti dopo aver eliminato il Real in semifinale, se avete detto "eh, ma così che schifo". 

 

E non so quando vi ricapiterà. 

 

Hai citato Trapattoni. Trapattoni storicamente è stato trattato ancor peggio di Allegri. Ma il tifoso della Juventus è così. 

 

Non ricapiterà per molti anni,  state sereni che i massimi risultati conseguiti dal dopo farsopoli rinarranno quelli con max alla guida.

 

Ovviamente spero di sbagliarmi, ma mi pare ragionevole pensarlo

[B&W Pride 3787]

3 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Eh, benvenuto nel mondo dei punti di vista isolati  

C'è il tuo punto di vista, ma c'era la considerazione media del periodo. 

Ricordo addirittura uno sketch, mi pare dentro Striscia la Notizia, in cui misero dei bambini a simulare il modulo di Trapattoni. Con i banchi tutti in fondo all'aula  

 Cambi discorso…. qui è irrilevante se Trapattoni fosse difensivista o meno.

Sfido qualsiasi juventino a dire che guardando quella Juve si annoiava.

Al contrario di questa che una buona fetta della tifoseria non riesce piú a guardare.

Che sia o meno colpa dell’allenatore c’è un’enorme distanza tra quella Juve, quel modo di intendere il calcio e la Juve attuale.

 

[Bradipo76 36488]

34 minuti fa, Voost ha scritto:

metodo induttivo modalità di ragionamento che procede da più casi particolari a una conclusione generale (→ induzione). In matematica non ha alcun valore dimostrativo, ma al più può suggerire direzioni di ricerca o congetture che comunque dovranno essere dimostrate per via deduttiva.

 

Praticamente passate la palla a quello con la stessa maglia vostra e vediamo che succede.

 

 

Ecco perchè rinuncio da tempo ad articolare messaggi complicati.

Non ottengo come risposta "interessante". Non ho mai sentito parlare di bottom up, me lo spieghi?  

 

Ottengo ironia. Fuffometro, passare la palla a quello.