Il calcio senza desiderio

[nortek 189]

2 ore fa, joyce ha scritto:

 

non è una questione di vittorie

 

la mia tesi è esattamente l'opposto: il nostro calcio deve guadagnare in piacere, in bellezza, pazienza se non si vince sempre

 

per me è anche una filosofia di vita: oggi il mondo è troppo legato all'utile

 

l'eccesso di utilitarismo produce guasti

 

Alt,ho.letto e condivido in buona parte il tuo post;però non condivido il tuo concetto della bellezza che va oltre,anzi il concetto comunemente accettato della contrapposizione tra bellezza/piacere,eventualmente anche a prescindere dai risultati,e il gioco brutto,essenziale, utilitaristico volto al risultato.. perché ciò presuppone comunque una convinzione sbagliata tradizionalmente italiana;ovvero che il gioco brutto,essenziale e speculativo,ti porti più facilmente alle vittorie..non è mai stato così...storicamente chi ha vinto di più,a livello di nazionali e club,sia in ambito nazionale che internazionale,ha come minimo avuto un predominio sulla maggior parte dei propri avversari..un gioco collettivo,organizzato,intenso...le.squadre che han vinto trofei con un calcio cortomusesco e speculativo sono le eccezioni di un secolo di calcio (Chelsea di Di Matteo,Inter 2010,Grecia agli Europei e pochi altri...),mai visto un Real o un Barca vincere trofei mettendosi intenzionalmente per gran parte del tempo,in casa e fuori,in difesa contro Osasuna,Getafe ecc ,per non parlare di Bayern o top inglesi...Le stesse Juve di Lippi (e di Conte),erano squadre tostissime,organizzate,che non regalavano intenzionalmente l'iniziativa a qualsiasi avversario..  intense,intense,intense già allora..ora più che mai la parola d'ordine è organizzazione e intensità..non è tanto una questione di calcio bailado o alla Harlem Globettroter...un calcio,organizzato,dinamico,intenso,è quello che moltiplica esponenzialmente le capacità dei giocatori (a maggior ragione se disponi di grandi giocatori...),e le possibilità di vittoria,soprattutto di grandi trofei...(poi è chiaro che il calcio è uno sport di squadra,quindi risulta più piacevole e godibile un gioco collettivo,organizzato, dinamico e intenso,piuttosto che un gioco fatto di passività, bus dinanzi la propria area,di rilanci,senza la possibilità di fare più di 2 passaggi in velocità, con rari gol trovati esclusivamente su colpi e azioni individuali dopo infinite sofferenze contro chiunque...)..

Un calcio volto per lo più alla difesa ad oltranza,al golletto trovato con azioni e colpi individuali ,da difendere strenuamente, ti da qualche possibilita di infilare qualche filotto e vittorie più o meno fortunose contro squadre medio/piccole,ma quando il livello si alza diventa terribilmente dura...tra l'altro presuppone di riuscire a massimizzare l'attenzione e di non commettere il minimo errore sulla propria fase difensiva,in quanto potrebbe compromettere l'esiguo vantaggio..ti disabitua a giocare e ad essere efficace in fase propositiva anche quando le cose si mettono male e c'e da recuperare..

Io credo che, a maggior ragione nelle ultime stagioni questo sia divenuto un calcio inefficace..e lo dimostrano,oltre ai risultati, il fatto che il solo Allegri lo proponga...sia in ambito nazionale che internazionale...

[joyce 8781]

7 minuti fa, vikke55 ha scritto:

A me piace così, certo, ci fossero giocatori forti, di quelli che ti chiedi "ed ora, che si inventerà?", magari sarei più felice.

Ah, in tempi di magra, dicevano i vecchi, si mangiavano pure i ratti, e la juve è in tempi di supermagra, quindi vedi te, o mangi sta minestra o niente.

La juve è questa, lo è sempre stata, cambiano solo i giocatori (ora più scarsi dacchè seguo la juve). 

 

ma certo, so che a molti piace così

anzi, direi alla maggior parte degli juventini (incluso mio padre )

 

per quanto mi riguarda, credo si debba cambiare

 

[joyce 8781]

1 minuto fa, nortek ha scritto:

Alt,ho.letto e condivido in buona parte il tuo post;però non condivido il tuo concetto della bellezza che va oltre,anzi il concetto comunemente accettato della contrapposizione tra bellezza/piacere,eventualmente anche a prescindere dai risultati,e il gioco brutto,essenziale, utilitaristico volto al risultato.. perché ciò presuppone comunque una convinzione sbagliata tradizionalmente italiana;ovvero che il gioco brutto,essenziale e speculativo,ti porti più facilmente alle vittorie..non è mai stato così...storicamente chi ha vinto di più,a livello di nazionali e club,sia in ambito nazionale che internazionale,ha come minimo avuto un predominio sulla maggior parte dei propri avversari..un gioco collettivo,organizzato,intenso...le.squadre che han vinto trofei con un calcio cortomusesco e speculativo sono le eccezioni di un secolo di calcio (Chelsea di Di Matteo,Inter 2010,Grecia agli Europei e pochi altri...),mai visto un Real o un Barca vincere trofei mettendosi intenzionalmente per gran parte del tempo,in casa e fuori,in difesa contro Osasuna,Getafe ecc ,per non parlare di Bayern o top inglesi...Le stesse Juve di Lippi (e di Conte),erano squadre tostissime,organizzate,che non regalavano intenzionalmente l'iniziativa a qualsiasi avversario..  intense,intense,intense già allora..ora più che mai la parola d'ordine è organizzazione e intensità..non è tanto una questione di calcio bailado o alla Harlem Globettroter...un calcio,organizzato,dinamico,intenso,è quello che moltiplica esponenzialmente le capacità dei giocatori (a maggior ragione se disponi di grandi giocatori...),e le possibilità di vittoria,soprattutto di grandi trofei...(poi è chiaro che il calcio è uno sport di squadra,quindi risulta più piacevole e godibile un gioco collettivo,organizzato, dinamico e intenso,piuttosto che un gioco fatto di passività, bus dinanzi la propria area,di rilanci,senza la possibilità di fare più di 2 passaggi in velocità, con rari gol trovati esclusivamente su colpi e azioni individuali dopo infinite sofferenze contro chiunque...)..

Un calcio volto per lo più alla difesa ad oltranza,al golletto trovato con azioni e colpi individuali ,da difendere strenuamente, ti da qualche possibilita di infilare qualche filotto e vittorie più o meno fortunose contro squadre medio/piccole,ma quando il livello si alza diventa terribilmente dura...tra l'altro presuppone di riuscire a massimizzare l'attenzione e di non commettere il minimo errore sulla propria fase difensiva,in quanto potrebbe compromettere l'esiguo vantaggio..ti disabitua a giocare e ad essere efficace in fase propositiva anche quando le cose si mettono male e c'e da recuperare..

Io credo che, a maggior ragione nelle ultime stagioni questo sia divenuto un calcio inefficace..e lo dimostrano,oltre ai risultati, il fatto che il solo Allegri lo proponga...sia in ambito nazionale che internazionale...

 

ma sì, concordo

 

 

[vikke55 5465]

2 minuti fa, joyce ha scritto:

 

ma certo, so che a molti piace così

anzi, direi alla maggior parte degli juventini (incluso mio padre )

 

per quanto mi riguarda, credo si debba cambiare

 

 

Senza soldi non cambi nulla.

Accontentati del 4o posto, che si può sempre far peggio nei prossimi anni.

[B&W Pride 3788]

Anche io non riesco piú emozionarmi guardando questa juve.

Da qualche tempo, che subiamo goal o che  lo facciamo lo mia reazione é identica.

Mia moglie non capisce….. era abituata a vedermi urlare, saltare, sbraitare….. ora mi vede impassibile sul divano a giocare col cellulare anche mentre prendiamo 5 schiaffoni dal napoli … E mi chiede : “cosa ti é successo?” e io non so rispondere.

So di per certo che del cosiddetto ”bel giuoco” non me ne frega e non me ne é mai fregato nulla.

Mi piace sicuramente vincere, ma piú che il risultato finale mi appassiona quello che una squadra fa per arrivarci…. Per me la bellezza dello sport é nell’efficienza e nell’efficacia di come una squadra si presenta in campo, di come utilizza le sue risorse per rendere al massimo delle sue potenzialitá, 

E questa juve non mi trasmette nulla di tutto  questo da molto tempo ….al di lá dei risultati… 

Non vedo una juve che scende in campo per vincere….  Si gioca solo per “non perdere” sperando che la qualitá dei singoli ci porti qualcosa di piú (magari con una punizione al 91mo che ti fa guadagnare 3 punti sul campo dell’ultima in classifica).

Non puó emozionare una roba del genere… 

 

 

[Fabri BN 3071]

Io invece condivido questa tesi, perché una settimana fa ero qui, a scrivere civilmente, che le recenti vittorie mi sembravano senza basi solide, e che ciò che vedo in campo non solo non mi piace, ma mi innervosisce.

 

Giocare alla pari con la Cremonese, che ha fatto 7 punti in un girone e ha vinto zero partite, è offensivo. Me ne frego di vincere 1-0 così.

Mi vergogno di non essere mai vagamente competitivo in uno scontro diretto e mi vergogno di aver preso tre gol dal Maccabi Haifa.

 

Tutti sappiamo che in una stagione ci sono momenti sofferti, ma non è questo il punto. La Juve vuole proporsi così, in controtendenza, perché si sente furba, cinica e utilitarista.

Si gioca sempre e solo per vincere 1-0, e pazienza se siamo rimasti gli unici al mondo a pensarla così.

Siamo più furbi noi perché abbiamo vinto tanti scudetti.

 

E badate bene, la Juventus nella storia si è contraddistinta non solo per senso pratico, ma per una mentalità operaia e battagliera (a cui abbiamo sempre sommato almeno 2-3 campioni alla volta, a far da ciliegiona sulla torta), che è totalmente diverso dalla modalità risparmio energetico a cui ci tocca assistere. Confondere le due cose è un peccato di memoria.

 

Per concludere, credo che certi fenomeni vadano guardati con distacco, solo qualche anno dopo, per capirne appieno il senso.

 

E la Juventus di oggi, la Juventus di Allegri, è vecchia, anacronistica e brutta.

Brutta e perdente, che è diverso da brutta e vincente, se qualcuno ancora non lo avesse capito.

 

Una squadra con questa filosofia è destinata a perdere sul campo e fuori, perché chi non si adatta al cambiamento e non evolve, non può primeggiare...

 

 

Modificato January 14, 2023 da Fabri BN

[joyce 8781]

24 minuti fa, vikke55 ha scritto:

 

Senza soldi non cambi nulla.

Accontentati del 4o posto, che si può sempre far peggio nei prossimi anni.

 

ecco, questo è il pensiero grigio che io contesto

 

primo posto, terzo posto, ottavo posto...

 

non si può schiacciare sempre tutto su questa logica utilitaristica

non è assolutamente l'unica possibile al mondo

 

e non ci vogliono necessariamente i miliardi per prendere atre strade

 

 

 

Modificato January 14, 2023 da joyce

[Idioteque 4583]

 

3 hours ago, joyce said:

 

non è una questione di vittorie

 

la mia tesi è esattamente l'opposto: il nostro calcio deve guadagnare in piacere, in bellezza, pazienza se non si vince sempre

 

per me è anche una filosofia di vita: oggi il mondo è troppo legato all'utile

 

l'eccesso di utilitarismo produce guasti

 

 

per me no. il calcio è una competizione, non è arte nè la vita reale. sono diverse categorie mischiate insieme alla rinfusa, per quanto mi riguarda.

mi sono sempre divertito quando vinco e irritato quando perdo. tutto il joga bonito di questo pianeta non cambierà le cose di una virgola.

per me, se interessa l'entertainment, ci sono altri contesti che hanno preso questo concetto e lo portano in maniera conscia e consapevole al massimo delle possibilità. il professional wrestling, ad esempio, dove tutto è improntato per massimizzare l'aspetto dell'entertainment.

 

il discorso dei guasti potrebbe essere tranquillamente rigirato, perchè pure mischiare cose che nulla hanno a che fare tra di loro può pure produrre guasti. ma francamente per me ognuno poi può pensarla come ritiene opportuno. proprio perchè il calcio è un passatempo, e andrebbe anche un po' ridimensionato in quanto tale, forse.

 

 

l'unico punto discutibile è che per come stanno oggi le cose non siamo messi nelle condizioni più efficienti per trovare la vittoria.

[joyce 8781]

16 minuti fa, B&W Pride ha scritto:

...

Non puó emozionare una roba del genere… 

 

 

 

io mi chiedo: è così scandaloso porre un problema del genere?

 

per quale ragione,  in un mondo così difficile,  io dovrei preoccuparmi del calcio, della Juve, di gente che corre in mutande, se il senso del calcio è confinato nel difendere uno striminzito 1-0 venuto fuori da un rimpallo e poi andare sui social a prender per il kulo quelli che hanno perso?

 

è una cosa ragionevole?

[joyce 8781]

1 minuto fa, Idioteque ha scritto:

 

 

per me no. il calcio è una competizione, non è arte nè la vita reale. sono diverse categorie mischiate insieme alla rinfusa, per quanto mi riguarda.

mi sono sempre divertito quando vinco e irritato quando perdo.

 

 

 

ma è legittimo

 

io non la penso così, ma è legittimo quello che dici e so anche di essere in minoranza, nel mondo juventino

 

tuttavia, anche per chi la pensa come te, per i risultatisti, ho la sensazione che la piega presa ultimamente sia eccessiva

 

c'è un limite anche all'utilitarismo

[vikke55 5465]

6 minuti fa, joyce ha scritto:

 

ecco, questo è il pensiero grigio che io contesto

 

primo posto, terzo posto, dottavo,

 

non si può schiacciare sempre tutto su questa logica utilitaristica

non è assolutamente l'unica possibile al mondo

 

e non ci vogliono necessariamente i miliardi per prendere atre strade

 

 

 

Dillo al real e alle inglesi, se vuoi vedere quando smetteranno di ridere.

A me interessa vincere, con questa rosa è impossibile, quindi prendo ciò che viene.

Ieri s'è provato a fare come tanti volevano si facesse, ora sono TUTTI delusi.

Avessimo giocato come contro l'udinese, magari non ne prendevi 5.

CHI HA VINTO SENZA SPENDERE? NESSUNO.

Ora non potremo più farlo per diverso tempo, e qui si auspica una rivoluzione a livello di gioco.

Io sono più modesto, aspetto giocatori degni di questa maglia, aspetterò invano.

[stefan1 6546]

Il problema non è solo Allegri, il problema è il sistema calcio italiano, il VAR usato scientificamente, il campionato spezzatino, la frattura tifo/società, la dirigenza che sembra acquistare e vendere asset e non calciatori. Poi sicuramente c'è anche una carenza di motivazioni in gran parte legata sia all'allegrismo sia al lassismo di molti calciatori.

Per una Juve che non compete ci dovrebbe essere almeno un senso di appartenza e di rabbia nei calciatori, invece guardare Locatelli che sembra sempre sul punto di scoppiare a piangere e McKennie e Rabiot amorfi (solo per prendere come esempio il centrocampo che dovrebbe essere il cuore pulsante della squadra) fa capire come a questa squadra manchi anche l'orgoglio. Sembriamo tornati ai tempi di Tiago e Almiron, con la discriminante che almeno ai tempi avevamo sempre la vecchia guardia che, seppur in maniera discontinua per colpa degli acciacchi, riusciva ogni tanto a prenderci per mano.

[joyce 8781]

Adesso, vikke55 ha scritto:

Dillo al real e alle inglesi, se vuoi vedere quando smetteranno di ridere.

A me interessa vincere...

 

ho capito che tu vuoi vincere, Vikke

il concetto mi è chiaro

 

 

 

 

[vikke55 5465]

4 minuti fa, joyce ha scritto:

 

ho capito che tu vuoi vincere, Vikke

il concetto mi è chiaro

 

 

 

 

Il secondo concetto è che non accetto di perdere così malamente.

Ieri eravamo troppo sicuri, troppo alti, troppo deconcentrati.

Preferisco 100 partite come vs udinese, che mezza come quella di ieri.

[gsm88 2119]

3 ore fa, Voost ha scritto:

Presentagli un piano od un progetto, il giusto compenso e vedi che viene anche Guardiola.

 

 

 

 

Ecco il vero problema. E per progetto lui intende prendere letteralmente chi vuole,e non siamo gli sceicchi

[Gurdjieff 7495]

11 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Dillo al real e alle inglesi, se vuoi vedere quando smetteranno di ridere.

A me interessa vincere, con questa rosa è impossibile, quindi prendo ciò che viene.

Ieri s'è provato a fare come tanti volevano si facesse, ora sono TUTTI delusi.

Avessimo giocato come contro l'udinese, magari non ne prendevi 5.

CHI HA VINTO SENZA SPENDERE? NESSUNO.

Ora non potremo più farlo per diverso tempo, e qui si auspica una rivoluzione a livello di gioco.

Io sono più modesto, aspetto giocatori degni di questa maglia, aspetterò invano.

 

che con questa rosa non si può vincere in italia lo hai stabilito tu.

Chi ha vinto senza spendere? il milan l'altro ieri e quest'anno tocca al napoli.

[vikke55 5465]

2 minuti fa, Gurdjieff ha scritto:

 

che con questa rosa non si può vincere in italia lo hai stabilito tu.

Chi ha vinto senza spendere? il milan l'altro ieri e quest'anno tocca al napoli.

Che hanno speso ed hanno speso bene.

Noi abbiamo voluto spendere su scommesse per tenere il livello in cl, invece guarda che casino.

Ridatemi marotta 

[Chevere 19893]

7 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Ieri eravamo troppo sicuri, troppo alti

Calcio totale proprio. 
 

 

[DoctorDoomIII 4670]

10 minuti fa, Gurdjieff ha scritto:

Chi ha vinto senza spendere? il milan l'altro ieri e quest'anno tocca al napoli.

 

Pure Verona e Sampdoria più di 3 decenni fa vinsero senza spendere, ma non è che dopo le cose siano cambiate, anzi.

Che per vincere basti spendere poco non è affatto vero, che possa capitare anche di vincere spendendo poco si, ma ad oggi rimangono casi eccezzionali.

Il napule, mettendo che vinca lo scudetto, lo fa fatto dopo un decennio di tentativi, e prima di allora l'ha fatto solo con un certo maradona.

[lerch 423]

Purtroppo la filosofia risultatista di Allegri conduce a quella che io ritengo una aberrazione del calcio: se vinci hai tutto, se non vinci non hai niente. Dopo un'infinità di partite vomitevoli molti di noi (e credetemi io non sono per nulla un tifoso tiepido) cominciano a dare segni di stanchezza nel vedere una squadra che sopravvive costantemente sulle giocate del singolo e se non vengono quelle il nulla. Visto che da quella roba là siamo ormai distanti anni luce, direi che un po' di filosofia giochista non guasterebbe. Ecco, non mi dispiacerebbe rivedere una Juve alla Lippi per intenderci anche se con interpreti di livello inferiore.   Mi auguro che la prossima dirigenza oltre a uno squadrone di ragionieri ci doni un vero uomo di calcio in società e un costruttore di gioco e di squadre in panchina.  

[Gnokko 17187]

 

che con questa rosa non si può vincere in italia lo hai stabilito tu.

Chi ha vinto senza spendere? il milan l'altro ieri e quest'anno tocca al napoli.

Vorrei sapere quante squadre in Italia schierano 2 finalisti della coppa del mondo

 

Il calcio è semplice

 

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[Idioteque 4583]

Just now, joyce said:

 

ma è legittimo

 

io non la penso così, ma è legittimo quello che dici e so anche di essere in minoranza, nel mondo juventino

 

tuttavia, anche per chi la pensa come te, per i risultatisti, ho la sensazione che la piega presa ultimamente sia eccessiva

 

c'è un limite anche all'utilitarismo

 

infatti come ho scritto in fondo, non penso che si sia nelle condizioni di massima efficienza.

ma per me è un discorso disconnesso dall'estetica: se qualcuno trovasse una sorta di algoritmo quasi infallibile che ti porta a vincere le partite 1-0 anche con le massime rotture di co*****i a livello di spettacolo*, io non avrei alcun problema. come non ne avrei se dicessero "ok da ora in poi dobbiamo impostare uno stile di calcio più fluido e corale perchè riteniamo che così si massimizzino le possibilità di vincere". avoglia.

e per carità, è totalmente legittimo che una persona possa desiderare che la propria squadra del cuore sia apprezzabile dal punto di vista estetico.

 

la piega eccessiva è anche per questo clima generico portato all'esasperazione di "giochisti" vs "risultatisti", adanisti vs allegristi.

colpa di zart ovviamente.

no beh. è vero. le ricostruzioni andrebbero aspettate un po' di più. ma bisogna anche esserne consapevoli e avere pazienza. la nostra tifoseria ne ha sempre avuta poca. la presidenza ha voluto rimettere l'allenatore risultatista, dopo che era stata convinta a passare al calcio fluido.

se decidessimo di prendere boh, gasperini, e se avesse bisogno di un paio di stagioni perchè si vedano i frutti del suo lavoro, saremmo disposti ad accettarlo?

l'alternativa è spendere un fracco di soldi sul mercato, in un contesto in cui ben altre società fanno la voce grossa spendendo cifre per noi insostenibili

siamo a un bel bivio. anche se per la serie a secondo me non ci manca troppo. già con dei preparatori atletici un attimo moderni tanti problemi sarebbero risolti.

 

 

*che cos'è lo spettacolo nel calcio? è vedere tante occasioni da gol/tanti gol? è avere funamboli che ti fanno la giocata? è vedere una squadra con l'intensità a mille che pressa corre e ringhia per 95 minuti cascasse il mondo? sono i finali al cardiopalma, le partite combattute con rimonte e controrimonte? sono quaranta passaggi di fila di prima?

io da spettatore neutrale, per dire, ho avuto l'occasione di vedere 0-0 super appassionanti e tiratissimi con l'intensità alle stelle e goleade al limite del noioso con una sola squadra in campo.

faccio questa domanda, che mi pongo da molto tempo, proprio perchè mi interessa molto capire questo punto di vista che quando c'è di mezzo la juve mi è spesso alieno

[Alexnumero10 4772]

4 ore fa, joyce ha scritto:

 

Non è una questione di allenatori italiani o stranieri (nel mondo ci sono circa 3000 allenatori"di "serie A". In Europa circa 700).

 

Quando Allegri è tornato, Agnelli ha fatto un endorsement sul cortomuso, dicendo che quella è la filosofia della Juve.

 

 

 

Secondo me stai sopravvalutando Agnelli, ma tanto.

 

Ha fatto endorsement sul cortomuso perchè non sa cosa dire.

 

Le ha provate tutte, le ha fallite tutte. La verità è che non sa cosa fare, senza qualcuno che capisca di calcio al fianco.

 

 

Speriamo l'abbiano capita e si torni ad avere, si spera per sempre, una dirigenza che abbia un'idea di quello che sta facendo e di come farlo.

 

 

Per il resto hai ragione al 100%, non viene voglia di guardare la squadra perchè probabilmente la società non aveva voglia di costruirla e di conseguenza giocatori e allenatore nuotano nello scazzo generale.

[Bradipo76 36493]

4 minuti fa, Gnokko ha scritto:

Vorrei sapere quante squadre in Italia schierano 2 finalisti della coppa del mondo

 

Il calcio è semplice

 

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Milan. 

Sta schioppando a Lecce. Uno dei finalisti ha fatto addirittura autogol.

 

 

Modificato January 14, 2023 da Bradipo76

[B&W Pride 3788]

@joyce 

In una cosa non sono d’accordo con te. 
L’obiettivo nello sport non puó essere che la vittoria. Va sempre perseguita altrimenti diventa circo.

Dopodiché peró bisogna interrogarsi se sia da apprezzare qualsiasi vittoria, in qualsiasi modo ottenuta. 
Per quel che mi riguarda, come detto prima, mi emozionano organizzazione, efficienza, e idee che mirano a esaltare le qualitá dei giocatori ….. mi annoiano i mezzucci, la palla vicino alla bandierina per perdere tempo, il giocare a lancioni per non affrontare il pressing avversario, i passaggi all’indietro per perdere tempo…. 
L’obiettivo del calcio é sí la vittoria ma non puó essere ”qualsiasi vittoria “ .

Anche nella pittura l’obiettivo é mettere della vernice su una tela, dopodiché c’é Caravaggio e c’é Teomondo Scrofalo….. La differenza é nelle emozioni che l’artista riesce a trasmettere mentre persegue l’obiettivo di ritrarre il suo soggetto.