Bradipo76 36593 Joined: 05-Oct-2008 107475 messaggi Inviato September 20, 2022 1 ora fa, sendokamata ha scritto: In italia non protestiamo per il prezzo della benzina ma facciamo rivoluzioni per i 2 centesimi del sacchetto delle frutta. Quindi non ci trovo niente di strano che alcuni tifosi abbiano accettato i prezzi MOSTRUOSI proposti quest'anno , ma decidano di lasciare lo stadio vuoto per protestare contro un allenatore Bei tempi quando il problema era quello Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Gnokko 17299 Joined: 09-Apr-2008 35816 messaggi Inviato September 20, 2022 scelta puramente soggettiva di sicuro pagare dobloni in biglietto e per tanti anche viaggio o magari pernottamento per vedere un simile raccapricciante spettacolo equivale a tirarli nel camino, pero' per quanto mi riguarda uno stadio di calcio regala sempre grande soddisfazione non appena vi entro basta non guardare la partita 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
planet_nl 8245 Joined: 12-Jan-2006 34236 messaggi Inviato September 20, 2022 19 ore fa, torino juventina2 ha scritto: Be io per altri motivi non vado allo stadio da 3 anni. mai comprato personalmente merchandising e da un anno vieto alla mia compagna di farmi regali allo Juve store (sono pieno di magliette, t-shirt, polo, pigiama, financo slip e boxer). Da aprile non ho più rinnovato dazn e le partite le vedo lo stesso, forse anche meglio e senza disservizi. Lo so, non è da farsi un vanto, ma i tempi sono quelli che sono e 30 euro al mese preferisco tenerli per cose più impellenti, piuttosto che letteralmente regalarli a quei ciarlatani di dazn, nonché a questo sistema calcio. La Juve per passione continuo a guardarla, ma ammetto che è inguardabile e in fondo anche non guardarla non sarebbe chissà quale problema. Sono abituato agli anni 80 e 90, nei quali non guardare le partite di campionato in tv era la norma, se volevi andavi allo stadio. Si vive bene lo stesso.. Per vedere lo "spettacolo" che offre questa Juve forse si vive anche meglio. Insomma, anche per altri motivi la mia "protesta" è in atto già da un po'. non vado allo stadio a vedere la Juve dal 98 Spoiler dalla finale UCL Real Madrid - Juve ad Amsterdam 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 8215 Joined: 03-Jul-2022 8399 messaggi Inviato September 20, 2022 1 ora fa, sendokamata ha scritto: In italia non protestiamo per il prezzo della benzina ma facciamo rivoluzioni per i 2 centesimi del sacchetto delle frutta. Quindi non ci trovo niente di strano che alcuni tifosi abbiano accettato i prezzi MOSTRUOSI proposti quest'anno , ma decidano di lasciare lo stadio vuoto per protestare contro un allenatore Ricorderò male io, ma per il prezzo della benzina ricordo autostrade bloccate, mentre per i sacchetti di plastica non ricordo rivoluzioni. Ci sarebbe poi cmq una differenza sostanziale tra le 2 cose ma non è questo il topic adatto. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 8215 Joined: 03-Jul-2022 8399 messaggi Inviato September 20, 2022 2 minuti fa, planet_nl ha scritto: non vado allo stadio a vedere la Juve dal 98 Nascondi Contenuto dalla finale UCL Real Madrid - Juve ad Amsterdam Io da pochi mesi prima che scoppiasse la pandemia covid. Novembre 2019. sono stato abbonato anche diversi anni, non continuativamente però, la mia primissima volta nel 1992/93 se non ricordo male, cmq l'anno in cui debutto' Del Piero col Trap. Abbonamento primo anello curva sud 220.000 lire Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
gabe 765 Joined: 08-Aug-2017 2534 messaggi Inviato September 20, 2022 forse c'è speranza per l'umanità se esistono ancora certi tifosi. grazie 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
JuvenTINOO 263 Joined: 20-Sep-2021 617 messaggi Inviato September 20, 2022 Io lo stadium vuoto lo lascerei un paio di partite, per far capire il dissenso. Sono andato allo stadio un pò di volte, l'ultima era lo scorso anno Juve-Empoli 0 a 0(55 euro biglietto + spese viaggio), e sono uscito dallo stadio rammaricato, non avevo visto niente, solo gente a pascolare su un prato verde, 0 emozioni. Non ho mai comprato nulla della Juve, perchè mi è stata spesso regalata, e la indosso poco se non quando si va a tifare al bar contro amici milanisti o interisi. È impossibile lasciare lo stadium vuoto, ma se piuttosto che annoiarsi e perdere mezza giornata per una partita noiosa la gente inizia a fare altro, lo stadium pian piano si svuota da solo. Ed ha già iniziato a svuotarsi come dicono le immagini delle ultime partite. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dal1982 7599 Joined: 21-Jul-2006 53461 messaggi Inviato September 20, 2022 18 ore fa, William78 ha scritto: Quale squadra, perdonami. Quella che gioca contro l’allenatore? Bhe in questo caso la sosterrei. Io vengo a Torino 2 volte all’anno per la Juve, una partita del girone d’andata e una del girone di ritorno, abito a 1.000 km per cui non posso esserci più spesso ma avevo già deciso di disertare in primis per i costi folli e poi perché vedere la Juve attualmente non giustifica una simile spesa. Sto pensando seriamente di disdire anche Sky calcio e dazn lo dico sempre anche io ma so benissimo che non lo faro' mai e cosi' credo anche tu la delusione e' tanta, la rabbia e la preoccupazione pure, ma dentro ci aspettiamo sempre una ripresa e non siamo capaci di rinunciare alla juve (nemmeno quando fa cosi' schifo) Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
PiemonteBianconero 2936 Joined: 06-Oct-2021 9850 messaggi Inviato September 20, 2022 50 minuti fa, mik.mac ha scritto: la verità è che la juventus ha dei tifosi di M***A. perchè uno va allo stadio per la MAGLIA, non per la proprietà. i tifosi dello united quando dovevano protestare contro i glazer riempivano lo stadio e lo contestavano, non lasciavano soli la squadra e di conseguenza LA MAGLIA, che è l'unica cosa che conta anche più dei tifosi, e faremmo bene a ricordarcelo ogni tanto. ma non ho nulla da aspettarmi da una tifoseria che storicamente pretende tanto e da ben poco. Non vanno allo stadio per protesta contro Allegri e non perché un posto in tribuna contro la Salernitana costa 80€. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Maxel 6160 Joined: 21-Jun-2007 16892 messaggi Inviato September 20, 2022 2 ore fa, Strato ha scritto: boh sarò all'antica, ma come tifoso quando la squadra è in difficoltà mi viene solo da sostenerla ancora più forte di prima Sei un tifoso come dovrebbe essere ogni tifoso. Un tempo, almeno, eravamo così... Soprattutto noi juventini. Nell'epoca degli hater conta molto più odiare che dare un contributo positivo. Questo vale per il tifo e per qualsiasi altro ambito delle nostre vite. 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
vlataskaaaa 9428 Joined: 06-Jul-2007 12126 messaggi Inviato September 20, 2022 Lo Stadio si svuoterà sempre di più, hastag o non hastag Non solo per i risultati, il gioco, Allegri, caxxi e mazzi. Ma perché si è venuto a creare un tale abisso tra la società Juventus e la sua gente, o la sua fan base locale (che è quella che per forza di cose riempie maggiormente lo stadio dal punto di vista percentuale), che il risultato è stato la distruzione della cultura da stadio, rimessa in piedi a fatica dopo Giraudo e le sue politiche in materia, e una disaffezione palese a chiunque. Ormai viene percepito come assodato che lo Stadium sia una roba elitaria e molto plastificata, che riguarda un certo tipo di target che è quello desiderato e scelto dalla società. Viene percepito come assodato il fatto che ormai la Juve, per tantissime persone che prima vivevano lo Stadio come un ambiente familiare e comunitario, la si guarda in televisione. Tanto allo Stadium vanno "altri", che spendono spandono e sono felici a prescindere. Ma ovviamente è un giochino che non può durare all'infinito, di certo non a Torino ma neanche a Milano e Roma. Forse a Los Angeles o in Europa a Londra per svariati motivi, fine La cultura da stadio la si crea, o la si ricrea. Se la distruggi perché punti a un altro tipo di target, ti becchi i pro (maggiori spese a Museo Ristorante Bar Albergo ecc, per chi viene una volta all'anno o nella vita) ma anche i contro. Botte piena e moglie ubriaca non si possono avere. Di sto passo presto lo Stadium verrà portato a 20000 posti, con il resto della struttura riconvertita in postazioni extralusso. Che poi era il sogno bagnato di Giraudo, all'ex Comunale prima ancora che al Delle Alpi Peccato, perché per qualche anno con lo Stadium si era tornata ad avvertire (anche dall'esterno, anche solo dalla tv) un'atmosfera davvero attraente e attrattiva 7 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
vlataskaaaa 9428 Joined: 06-Jul-2007 12126 messaggi Inviato September 20, 2022 Dopo di che, lo schifo al quale stiamo assistendo a livello di gioco, rapportato ai prezzi deliranti e all'ambiente gelido, non aiuta ovviamente Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
le_roy 1134 Joined: 01-Jun-2014 3293 messaggi Inviato September 20, 2022 Onestamente focalizzarsi sul gioco per lo stadio vuoto è solo una parte del problema. L abbonamento alla juve è in assoluto il più caro in Italia, ogni anno subisce aumenti anche consistenti. Noi di contro siamo sempre più poveri ..ma chi cacchio lì ha 150 euro per andare a vedere la juve ? Sempre meno persone.. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Bradipo76 36593 Joined: 05-Oct-2008 107475 messaggi Inviato September 20, 2022 (modificato) 41 minuti fa, vlataskaaaa ha scritto: Lo Stadio si svuoterà sempre di più, hastag o non hastag Non solo per i risultati, il gioco, Allegri, caxxi e mazzi. Ma perché si è venuto a creare un tale abisso tra la società Juventus e la sua gente, o la sua fan base locale (che è quella che per forza di cose riempie maggiormente lo stadio dal punto di vista percentuale), che il risultato è stato la distruzione della cultura da stadio, rimessa in piedi a fatica dopo Giraudo e le sue politiche in materia, e una disaffezione palese a chiunque. Ormai viene percepito come assodato che lo Stadium sia una roba elitaria e molto plastificata, che riguarda un certo tipo di target che è quello desiderato e scelto dalla società. Viene percepito come assodato il fatto che ormai la Juve, per tantissime persone che prima vivevano lo Stadio come un ambiente familiare e comunitario, la si guarda in televisione. Tanto allo Stadium vanno "altri", che spendono spandono e sono felici a prescindere. Ma ovviamente è un giochino che non può durare all'infinito, di certo non a Torino ma neanche a Milano e Roma. Forse a Los Angeles o in Europa a Londra per svariati motivi, fine La cultura da stadio la si crea, o la si ricrea. Se la distruggi perché punti a un altro tipo di target, ti becchi i pro (maggiori spese a Museo Ristorante Bar Albergo ecc, per chi viene una volta all'anno o nella vita) ma anche i contro. Botte piena e moglie ubriaca non si possono avere. Di sto passo presto lo Stadium verrà portato a 20000 posti, con il resto della struttura riconvertita in postazioni extralusso. Che poi era il sogno bagnato di Giraudo, all'ex Comunale prima ancora che al Delle Alpi Peccato, perché per qualche anno con lo Stadium si era tornata ad avvertire (anche dall'esterno, anche solo dalla tv) un'atmosfera davvero attraente e attrattiva L'ho anche letto in alcune parti del tuo post, credo sia il destino del calcio vissuto delle grandi squadre. Modernizzare il calcio significa avere anche questo. Modificato September 20, 2022 da Bradipo76 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
TurinGoeba1897 10402 Joined: 28-Sep-2006 71735 messaggi Inviato September 20, 2022 44 minuti fa, Bradipo76 ha scritto: L'ho anche letto in alcune parti del tuo post, credo sia il destino del calcio vissuto delle grandi squadre. Modernizzare il calcio significa avere anche questo. Non credo proprio. Nelle big inglesi e a Monaco di Baviera gli abbonati storici vengono trattati con i guanti. Fidati. Guardati i prezzi del Bayern per esempio. Rapportati soprattutto agli stipendi tedeschi. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Audemars 3130 Joined: 28-Jun-2006 7856 messaggi Inviato September 20, 2022 Già mezzo vuoto, anche senza queste iniziative. Iniziativa che condivido comunque, ci mancherebbe. Per assistere agli scempi di questa (e anche scorsa) stagione bisognerebbe essere pagati e non il contrario. Non vale manco i 5€ che si spendono per seguire un match di 2a categoria, anzi, su quei campi puoi ammirare una parvenza di calcio, allo stadium ormai soltanto più majorette e cheerleaders. Che poi di Juve in questo obbrobrio cosa sarebbe rimasto? Personalmente credo più nulla Tutto un grande circo, ma di quelli che manco fanno ridere 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
JuvenTINOO 263 Joined: 20-Sep-2021 617 messaggi Inviato September 20, 2022 ci stavo ripensando... siccome certi tifosi dicono, ci vado lo stesso perchè tifo la juve; questo hastag è nato per dare una scossa ai piani alti, per quello che sta accadendo ora tra squadra, allenatore e dirigenti, e per quello che è già accaduto, ovvero prezzi fuori da ogni logica, tifo assente. vogliamo tutti il bene della Juve. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Bradipo76 36593 Joined: 05-Oct-2008 107475 messaggi Inviato September 20, 2022 (modificato) 1 ora fa, TurinGoeba1897 ha scritto: Non credo proprio. Nelle big inglesi e a Monaco di Baviera gli abbonati storici vengono trattati con i guanti. Fidati. Guardati i prezzi del Bayern per esempio. Rapportati soprattutto agli stipendi tedeschi. Sui prezzi c'è un grosso problema a monte, la capienza. Lo stadio Bayern farà 80.000 posti. Quello di Torino quanto fa, la metà? E deve servire un potenziale di milioni di persone. Difficilmente può diventare un bene popolare, se ha l'accessibilità non dico di un bene di lusso ma quasi. Come fa a costare un posto allo stadio pochi euro, quando alcuni personaggi con il semplice bagarinaggio ci si sono letteralmente ingozzati (essendoci quindi una richiesta irrazionale per entrare nello stadio) prima che siano stati fuori dallo stadio? Questo quando le cose vanno bene. Quando le cose vanno male, immaginati uno stadio di 80.000 persone in cui si gioca Juventus-Salernitana. Non ha senso. Modificato September 20, 2022 da Bradipo76 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Andrew 2841 Joined: 01-Jun-2005 5793 messaggi Inviato September 20, 2022 2 hours ago, le_roy said: L abbonamento alla juve è in assoluto il più caro in Italia, ogni anno subisce aumenti anche consistenti. Noi di contro siamo sempre più poveri ..ma chi cacchio lì ha 150 euro per andare a vedere la juve ? Sempre meno persone.. Poi vedi che tu come tifoso fai sacrifici enormi, solo per poter pagare 7mln lordi a Rugani e certe altre porcate simili, e ti chiedi: perche faccio questo? La maggior parte dei giocatori attuali della Juve non ci danno un piacere in campo manco per sbaglio. Allora investiamo nelle nostre famiglie e per la nostra sopravivenza. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
joyce 8819 Joined: 09-Jun-2006 33883 messaggi Inviato September 20, 2022 (modificato) Lo Stadium è uno dei fallimenti di Andrea Agnelli. Benissimo ad aver contrastato la cultura mafiosa e comunque delinquentesca di un certo mondo ultrà che avevo preso il potere. Malissimo ad aver fatto di tutta l'erba un fascio e comunque non aver aggiunto, a questa necessaria fase destruens, una altrettanto necessaria fase costruens. Cosa ha in mente Agnelli? Che stadio vuole? Davvero un "teatro"? Ma quale stolto può immaginare uno stadio di calcio che segua la partita con i popcorn e i selfie da postare su tiktok? Senza un coro, una bandiera, una bolgia in curva e dovunque? I ricordi del primo anno di Conte sono una cosa meravigliosa. Non vedevo l'ora che la Juve giocasse in casa. Era pura felicità. Ora guardare una partita della Juve è come un inasprimento della pena. Tristezza, inconsistenza. Nella migliore delle ipotesi ricerca del cortomuso. Grigiore. E' una cosa che non perdonerò mai ad Agnelli e ad Allegri. Avete ucciso l'immaginario. Avete ucciso il desiderio. Avere ucciso il desiderio di guardare la Juve. Vi detesto. Modificato September 20, 2022 da joyce 7 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Spartony 4957 Joined: 09-Jan-2011 22893 messaggi Inviato September 20, 2022 3 ore fa, vlataskaaaa ha scritto: Lo Stadio si svuoterà sempre di più, hastag o non hastag Non solo per i risultati, il gioco, Allegri, caxxi e mazzi. Ma perché si è venuto a creare un tale abisso tra la società Juventus e la sua gente, o la sua fan base locale (che è quella che per forza di cose riempie maggiormente lo stadio dal punto di vista percentuale), che il risultato è stato la distruzione della cultura da stadio, rimessa in piedi a fatica dopo Giraudo e le sue politiche in materia, e una disaffezione palese a chiunque. Ormai viene percepito come assodato che lo Stadium sia una roba elitaria e molto plastificata, che riguarda un certo tipo di target che è quello desiderato e scelto dalla società. Viene percepito come assodato il fatto che ormai la Juve, per tantissime persone che prima vivevano lo Stadio come un ambiente familiare e comunitario, la si guarda in televisione. Tanto allo Stadium vanno "altri", che spendono spandono e sono felici a prescindere. Ma ovviamente è un giochino che non può durare all'infinito, di certo non a Torino ma neanche a Milano e Roma. Forse a Los Angeles o in Europa a Londra per svariati motivi, fine La cultura da stadio la si crea, o la si ricrea. Se la distruggi perché punti a un altro tipo di target, ti becchi i pro (maggiori spese a Museo Ristorante Bar Albergo ecc, per chi viene una volta all'anno o nella vita) ma anche i contro. Botte piena e moglie ubriaca non si possono avere. Di sto passo presto lo Stadium verrà portato a 20000 posti, con il resto della struttura riconvertita in postazioni extralusso. Che poi era il sogno bagnato di Giraudo, all'ex Comunale prima ancora che al Delle Alpi Peccato, perché per qualche anno con lo Stadium si era tornata ad avvertire (anche dall'esterno, anche solo dalla tv) un'atmosfera davvero attraente e attrattiva tutto giusto. però non si sono inventati nulla: è pari pari quanto ha fatto la premier (assieme ad altro ovviamente, tipo la contrattazione diritti, le riforme per facilitare il contenimento degli hooligans negli stadi...). solo che li le scelte le han fatte di sistema tutti assieme e non una sola società. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Bradipo76 36593 Joined: 05-Oct-2008 107475 messaggi Inviato September 20, 2022 (modificato) 11 minuti fa, joyce ha scritto: Lo Stadium è uno dei fallimenti di Andrea Agnelli. Benissimo ad aver contrastato la cultura mafiosa e comunque delinquentesca di un certo mondo ultrà che avevo preso il potere. Malissimo ad aver fatto di tutta l'erba un fascio e comunque non aver aggiunto, a questa necessaria fase destruens, una altrettanto necessaria fase costruens. Cosa ha in mente Agnelli? Che stadio vuole? Davvero un "teatro"? Ma quale stolto può immaginare uno stadio di calcio che segua la partita con i popcorn e i selfie da postare su tiktok? Senza un coro, una bandiera, una bolgia in curva e dovunque? I ricordi del primo anno di Conte sono una cosa meravigliosa. Non vedevo l'ora che la Juve giocasse in casa. Era pura felicità. Ora guardare una partita della Juve è come un inasprimento della pena. Tristezza, inconsistenza. Nella migliore delle ipotesi ricerca del cortomuso. Grigiore. E' una cosa che non perdonerò mai ad Agnelli e ad Allegri. Avete ucciso l'immaginario. Avete ucciso il desiderio. Avere ucciso il desiderio di guardare la Juve. Vi detesto. Sai perchè è stata fatta di tutta l'erba un fascio? Perchè i gruppi stessi che hanno avuto alcuni dei propri elementi coinvolti in robe losche si sono fatti fascio (non nel senso nero del termine ). Abbiamo mai visto il gruppo X ripulirsi da solo da certi elementi, o almeno dissociarsi da loro una volta addirittura sottoposti a procedimenti? Al contrario, hanno fatto sempre gruppo unito. Tutti per uno. Pagano questa scelta. Mai una loro presa di coscienza, mai una autocritica. Andrea Agnelli è stato indagato per quanto succedeva nelle curve, gente che si è arricchita con i traffici là dentro, e passa lui per aguzzino delle persone e della passione? Tra un sistema che foraggia la delinquenza ed il teatro (e noto con dispiacere che, in Italia, a calore corrisponde comportamento non esemplare), io sceglierò sempre il teatro. Modificato September 20, 2022 da Bradipo76 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
● Ale Cerry ● 8681 Joined: 23-Apr-2009 32239 messaggi Inviato September 20, 2022 3 ore fa, le_roy ha scritto: Onestamente focalizzarsi sul gioco per lo stadio vuoto è solo una parte del problema. L abbonamento alla juve è in assoluto il più caro in Italia, ogni anno subisce aumenti anche consistenti. Noi di contro siamo sempre più poveri ..ma chi cacchio lì ha 150 euro per andare a vedere la juve ? Sempre meno persone.. Non sono, ma poi 150 euro per vedere l’Allegriball? Avessimo la squadra del 2017 ancora ancora, ma ad oggi proprio no. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
joyce 8819 Joined: 09-Jun-2006 33883 messaggi Inviato September 20, 2022 29 minuti fa, Bradipo76 ha scritto: ... Tra un sistema che foraggia la delinquenza ed il teatro (e noto con dispiacere che, in Italia, a calore corrisponde comportamento non esemplare), io sceglierò sempre il teatro. Mark Fisher ha spiegato che la visione "realistica", quella del Tina ("There is no alternative"), cioè quella che non riesce a uscire dalla dicotomia "o così o la morte", sta rovinando il mondo. Perdonami, lo dico in astratto, non rivolto a te (per me è una questione molto seria), ma pensare che l'unica alternativa alla delinquenza sia il teatro, beh, è una forma di delinquenza. La delinquenza di chi, appunto, seppur con le buone, uccide i desideri. 3 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Mandalorian 1474 Joined: 25-Apr-2021 2693 messaggi Inviato September 20, 2022 (modificato) 33 minuti fa, ● Ale Cerry ● ha scritto: Non sono, ma poi 150 euro per vedere l’Allegriball? Avessimo la squadra del 2017 ancora ancora, ma ad oggi proprio no. Con ste bollette e il caro vita non ci vanno né i tifosi veri, messi all'angolo e né gli occasionali che piuttosto risparmiano per farsi un viaggio equivalente. Tanto la Juve e lo stadium vendono una cosa sola: Experience. Se l'Experience è una M***A, io tifoso occasionale, col c**** che ci vado. Ecco che l'ennesima strategia scervellotica di questo quinquennio (di basarsi in percentuale più sugli occasionali con soldi che sui veri tifosi con meno soldi) naufraga clamorosamente....ma va? Non me l'aspettavo. Diano un Nobel in economia al facility manager che ha pensato sta cazzata e ad Agnelli e Arrivabene che sicuramente avranno avvallato l'idea del secolo. Modificato September 20, 2022 da Mandalorian Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti