Il Bayern vuole Danilo: la Juve risponde ma anche no

[Marcello1975 6085]

57 minuti fa, ragazzo non sono stato io ha scritto:

Qua continuiamo a non capirci. Tu indichi come titolare gente che se fa mezzora a partita di media (spalmando giustamente i dati in tutta la stagione) è già tanto (Chiellini). Tu valuti come corretto tenere due giocatori potenzialmente titolari e pur avendo caratteristiche diverse di pari utilità (Cuadrado e Danilo) per un solo ruolo, quando sull'altra fascia da anni c'è un buco clamoroso. 

Altro che valutare ad occhio, la difesa ha bisogno di rinnovamento, che si può e si dovrebbe fare anche cedendo i 30enni quando cedibili (e Danilo lo era proprio per il fatto che a destra c'è già Cuadrado e come riserva De Sciglio (pura riserva dato che Cuadrado ha avuto una buona continuità di gioco e rendimento nelle scorse due stagioni). Invece qua vengono ceduti i giovani come Demiral per correre tra breve poi a comprare al doppio gente più scarsa o al triplo gente equivalente.

A me sembra che sei tu che non vuoi non vedere

A parte che Danilo e de Sciglio giocano con la stessa efficacia anche a sinistra 

Ma cmq che ragionamento è affermare che è giusto spalmare le presenze di Chiellini in una mezz'ora a partita???

Che sicurezze hai che quando si fermerà (speriamo di no) Chiellini per infortunio ci sarà fermo contemporaneamente anche Bonucci o de ligt ??

 

Chiellini Potrà pure fare meno di mezz'ora totale nell' arco della stagione ma essere in grado di coprire tutta la stagione in tre 

Con Rugani che giocherà le partite di coppa Italia e contro Venezia spezia Salernitana ed Empoli o simili  in campionato , per un totale di 8/9 presenze in tutta la stagione , se proprio vogliamo fare rifiatare due centrali contemporaneamente

 

 

 

Modificato August 10, 2021 da Marcello1975

[Andrew 2841]

Ad avere altre opzioni in rosa, ci penseresti ad una operazione cosi. Ma a noi mancano uomini di qualitá in difesa e lui é un jolly prezioso. Secondo me, potrá fare 3 o 4 stagioni ad ottimi livelli se il fisico regge.

[Marcello1975 6085]

Ho pure letto di scambio alla pari fra Danilo e pavard 

 

A parte che mi pare una roba assurda eh 

Ma messa così io sinceramente lo farei nonostante Danilo mi piaccia e sia importante eh 

[Greta Tuborg 31620]

DANILO NON SI TOCCA !

[ragazzo non sono stato io 405]

Il 10/8/2021 alle 15:17 , Bradipo76 ha scritto:

 

Ripeto, metti i giocatori dei reparti su due righe, analizza i vari scenari e vediamo quando emergono i problemi.

Ma se vuoi lo faccio io. 

 

Ipotesi 1:    Bonucci  De Ligt  Chiellini  Rugani      Cuadrado   Alex Sandro  Danilo   De Sciglio 

Ipotesi 2:    Bonucci  De Ligt  Demiral  Rugani      Cuadrado   Alex Sandro   De Sciglio Pellegrini

 

Ora fai le ipotesi di quello che può succedere in una stagione. 

Ti si rompe un centrale titolare.     Cuadrado-Bonucci-Chiellini-Alex Sandro nella prima ipotesi,   Cuadrado-Bonucci-Demiral-Alex Sandro nella seconda ipotesi. 

Ti si rompe il terzino destro.           Danilo-Bonucci-De Ligt Alex Sandro nella prima ipotesi, De Sciglio-Bonucci-De Ligt-Alex Sandro nella seconda ipotesi.  

Ti si rompe il terzino sinistro.         Cuadrado-Bonucci-De Ligt Danilo nella prima ipotesi, Cuadrado-Bonucci-De Ligt-De Sciglio nella seconda ipotesi. 

 

In tutti questi casi non vedo uno in un cui siamo più forti con la 2 che con la 1. 

 

Con minori probabilità, ti si cominciano a rompere due difensori alla volta.  

Se ti si rompono entrambi i difensori esterni, tu giochi con De Sciglio e Pellegrini ai lati, e l'aver tenuto Demiral serve a poco. Auguri.

Mi si rompono due centrali, gioco con almeno uno tra Bonucci, De Ligt e Chiellini, che certo schifo non è, e Rugani. Se proprio mi fa schifo Rugani, gioco con una delle tre prime linee, Danilo in mezzo e comunque i due esterni titolari. 

 

Oltre agli infortuni. Quando devi dare il cambio ai giocatori stanchi, nella ipotesi 2 il primo cambio Demiral è tipicamente poco sfruttato. I tuoi cambi di panchina sono De Sciglio e Pellegrini. Quando io devo fare i cambi, come primo nome da far scendere in campo posso giocarmi Danilo (posto che sia lui la prima riserva), ed uno tra De Sciglio e Pellegrini è il secondo. 

 

La vuoi porre in termini di affidabilità?

L'anno scorso Chiellini è stato indisponibile per 21 partite, Demiral per 17. 

Danilo non ha saltato nemmeno una partita stando a transfermarkt, Luca Pellegrini ha saltato 24 partite. 

 

 

 

 

Allora, partirei da una precisazione fondamentale rispetto al mio punto di vista, che rende inutile per me discutere tutti gli scenari che hai provato a prospettare:

Chiellini io lo avrei rinnovato, per una sola stagione alla volta, ma lo avrei rinnovato. Ovvero, rinnovo quest'anno soltanto. Se avesse insistito, gli avrei proposto di includere un'opzione unilaterale (lato Juventus) di rinnovo della prossima stagione. Mi sembra semplice ed equo.

Con questo scenario, riprendendo la questione Danilo, cedendolo adesso e tenendo invece Demiral, la Juventus si sarebbe trovata in questa stagione con la seguente linea difensiva:

Ipotesi 3 (oramai impossibile data la genialata Demiral):

• Cuadrado e De Sciglio terzini destri,
• De Ligt, Demiral, Bonucci, Chiellini e a mali estrmi (se proprio non si riesce a cedere) Rugani centrali,
• Alex Sandro e Pellegrini terzini sinistri.

La difesa così avrebbe avuto rispettivamente: 

• 2 terzini sinistri di ruolo, di cui uno fortissimo (Cuadrado, per il quale il terzino destro molti si scordano che è il ruolo naturale che ha fatto a lungo anche nella nazionale colombiana, e che è secondo me uno dei primi 3 in serie A ed uno dei primi 10 in Europa nel ruolo per rendimento, secondo me) e l'altro che può fare il rincalzo benissimo (De Scilgio), dato che dovrebbe scendere in campo titolare giusto una volta ogni 10-15 partite giusto per fare rifiatare.
• 5 centrali di ruolo di cui due (Demiral e Chiellini) entrambi competitivi per il posto di marcatore puro (cosa che Bonucci e De Ligt e Rugani non sanno fare, essendo più centrali di impostazione e/o centrali zonisti) ed entrambi con un'affidabilità non totale nell'arco della stagione, per cui avresti avuto in media sempre 4 centrali arruolabili, di cui almeno due per ruolo.
• 2 terzini destri di ruolo, di cui uno forte ma oramai poco motivato (Alex Sandro) e l'altro giovane e voglioso di imporsi (Pellegrini). Garanzie non ne hai nessuno dei due, ma è sempre avere un giocatore di ruolo da scoprire che avere un giocatore adattato nel ruolo. Inoltre, in situazioni d'emergenza puoi sempre mettere De Sciglio a sinistra.

Questo scenario mi sembra buono, non ottimale perché sarebbe stato meglio avere un superterzino sinistro anche, ma sappiamo che non è facile comprarne uno dal nulla, per cui non ci resterebbe che lavorare su un prospetto come Pellegrini tenendo un giocatore di esperienza come Sandro e uno di decenza come De Sciglio per fare eventualmente "disaster recovery" se quello stesso prospetto giocasse male.

 

Lo scenario di cui parli tu e quello che probabilmente si concretizzerà invece è:

 

Ipotesi 1:    Bonucci  De Ligt  Chiellini  Rugani      Cuadrado   Alex Sandro  Danilo   De Sciglio 

 

Sviluppiamo:

 

• Un solo terzino sinistro di ruolo (Alex Sandro) oramai noto essere in parabila discendente. Nessuna prospettiva di miglioramento, nessuna speranza di mettere a posto il ruolo. Scelta a dir poco discutibile dal punto di vista della pianificazione di mercato (una stupidaggine bella e buona sembra a me). Scelta riparata solo in parte dalla presenza di Danilo, che ti può far bene la fase difensiva e di rilancio se schierato a sinistra, ma che ti limiterebbe tantissimo nel gioco in ampiezza che Allegri ha sempre amato e che vorrebbe addirittura potenziare quest'anno (almeno così pare da quanto trapela dalla preparazione)
• 4 centrali di ruolo di cui 1 (Chiellini) è già prevedibile non giocherà (per motivi di "freschezza anagrafica" e di riposi preventivi) più della metà delle partite, lasciandoti spesso con 3 centrali di ruolo, di cui nessuno è un marcatore, impedendoti di fatto di avere in molte partite uno schieramento "completo" per caratteristiche. Qualsiasi "toppa" tu metta con Danilo (e a quel punto con De Sciglio che "scivola" a coprire il posto di Danilo in panca o in campo per il ruolo di terzino) non coprirà mai l'assenza di uno stopper/marcatore nella difesa risultante.
• 3 terzini destri di ruolo (Cuadrado, Danilo, De Sciglio) di cui due (Cuadrado e Danilo), più o meno di pari livello ed in competizione per un solo posto, quando il resto della difesa langue.

La falla secondo me sta a non pensare ai ruoli e pensare a molti di quei giocatori come se fossero dei jolly intercambiabili. Non è così perché:

Danilo è un buon terzino destro, un decente terzino sinistro (che però va poco sul fondo);

De Sciglio e un mediocre terzino, sia destro che sinistro;

Rugani, Bonucci e De Ligt sono tre registi difensivi con livello crescente da sinistra a destra di abilità in generale e tutti con scarse attitudini in marcatura a uomo.

A me la difesa che stanno assembrando sembra un gran pastrocchio che per forza di cose ci costringerà anche a fare difendere pure gli attaccanti meno "coprenti" (CR7 e Dybala ad es.) per la maggior parte del tempo per compensare situazioni di squilibrio. Per come la vedo io, ne risentirà tutta la squadra di questo bel disastro che stanno facendo, altro che. Spero proprio di sbagliarmi.

[Bradipo76 36493]

9 minuti fa, ragazzo non sono stato io ha scritto:

Allora, partirei da una precisazione fondamentale rispetto al mio punto di vista, che rende inutile per me discutere tutti gli scenari che hai provato a prospettare:

Chiellini io lo avrei rinnovato, per una sola stagione alla volta, ma lo avrei rinnovato. Ovvero, rinnovo quest'anno soltanto. Se avesse insistito, gli avrei proposto di includere un'opzione unilaterale (lato Juventus) di rinnovo della prossima stagione. Mi sembra semplice ed equo.

Con questo scenario, riprendendo la questione Danilo, cedendolo adesso e tenendo invece Demiral, la Juventus si sarebbe trovata in questa stagione con la seguente linea difensiva:

Ipotesi 3 (oramai impossibile data la genialata Demiral):

• Cuadrado e De Sciglio terzini destri,
• De Ligt, Demiral, Bonucci, Chiellini e a mali estrmi (se proprio non si riesce a cedere) Rugani centrali,
• Alex Sandro e Pellegrini terzini sinistri.

La difesa così avrebbe avuto rispettivamente: 

• 2 terzini sinistri di ruolo, di cui uno fortissimo (Cuadrado, per il quale il terzino destro molti si scordano che è il ruolo naturale che ha fatto a lungo anche nella nazionale colombiana, e che è secondo me uno dei primi 3 in serie A ed uno dei primi 10 in Europa nel ruolo per rendimento, secondo me) e l'altro che può fare il rincalzo benissimo (De Scilgio), dato che dovrebbe scendere in campo titolare giusto una volta ogni 10-15 partite giusto per fare rifiatare.
• 5 centrali di ruolo di cui due (Demiral e Chiellini) entrambi competitivi per il posto di marcatore puro (cosa che Bonucci e De Ligt e Rugani non sanno fare, essendo più centrali di impostazione e/o centrali zonisti) ed entrambi con un'affidabilità non totale nell'arco della stagione, per cui avresti avuto in media sempre 4 centrali arruolabili, di cui almeno due per ruolo.
• 2 terzini destri di ruolo, di cui uno forte ma oramai poco motivato (Alex Sandro) e l'altro giovane e voglioso di imporsi (Pellegrini). Garanzie non ne hai nessuno dei due, ma è sempre avere un giocatore di ruolo da scoprire che avere un giocatore adattato nel ruolo. Inoltre, in situazioni d'emergenza puoi sempre mettere De Sciglio a sinistra.

Questo scenario mi sembra buono, non ottimale perché sarebbe stato meglio avere un superterzino sinistro anche, ma sappiamo che non è facile comprarne uno dal nulla, per cui non ci resterebbe che lavorare su un prospetto come Pellegrini tenendo un giocatore di esperienza come Sandro e uno di decenza come De Sciglio per fare eventualmente "disaster recovery" se quello stesso prospetto giocasse male.

 

Lo scenario di cui parli tu e quello che probabilmente si concretizzerà invece è:

 

Ipotesi 1:    Bonucci  De Ligt  Chiellini  Rugani      Cuadrado   Alex Sandro  Danilo   De Sciglio 

 

Sviluppiamo:

 

• Un solo terzino sinistro di ruolo (Alex Sandro) oramai noto essere in parabila discendente. Nessuna prospettiva di miglioramento, nessuna speranza di mettere a posto il ruolo. Scelta a dir poco discutibile dal punto di vista della pianificazione di mercato (una stupidaggine bella e buona sembra a me). Scelta riparata solo in parte dalla presenza di Danilo, che ti può far bene la fase difensiva e di rilancio se schierato a sinistra, ma che ti limiterebbe tantissimo nel gioco in ampiezza che Allegri ha sempre amato e che vorrebbe addirittura potenziare quest'anno (almeno così pare da quanto trapela dalla preparazione)
• 4 centrali di ruolo di cui 1 (Chiellini) è già prevedibile non giocherà (per motivi di "freschezza anagrafica" e di riposi preventivi) più della metà delle partite, lasciandoti spesso con 3 centrali di ruolo, di cui nessuno è un marcatore, impedendoti di fatto di avere in molte partite uno schieramento "completo" per caratteristiche. Qualsiasi "toppa" tu metta con Danilo (e a quel punto con De Sciglio che "scivola" a coprire il posto di Danilo in panca o in campo per il ruolo di terzino) non coprirà mai l'assenza di uno stopper/marcatore nella difesa risultante.
• 3 terzini destri di ruolo (Cuadrado, Danilo, De Sciglio) di cui due (Cuadrado e Danilo), più o meno di pari livello ed in competizione per un solo posto, quando il resto della difesa langue.

La falla secondo me sta a non pensare ai ruoli e pensare a molti di quei giocatori come se fossero dei jolly intercambiabili. Non è così perché:

Danilo è un buon terzino destro, un decente terzino sinistro (che però va poco sul fondo);

De Sciglio e un mediocre terzino, sia destro che sinistro;

Rugani, Bonucci e De Ligt sono tre registi difensivi con livello crescente da sinistra a destra di abilità in generale e tutti con scarse attitudini in marcatura a uomo.

A me la difesa che stanno assembrando sembra un gran pastrocchio che per forza di cose ci costringerà anche a fare difendere pure gli attaccanti meno "coprenti" (CR7 e Dybala ad es.) per la maggior parte del tempo per compensare situazioni di squilibrio. Per come la vedo io, ne risentirà tutta la squadra di questo bel disastro che stanno facendo, altro che. Spero proprio di sbagliarmi.

 

Pensare che tra Pellegrini e Danilo oggi ci sia una distanza poco rilevante, non è una falla? 

Non è solo questione di copertura di ruoli, ma anche di livello dei calciatori. 

 

Ci sarà un motivo se il Bayern cerca Danilo e non Pellegrini...

 

Modificato August 12, 2021 da Bradipo76

[ragazzo non sono stato io 405]

 

Pensare che tra Pellegrini e Danilo oggi ci sia una distanza poco rilevante, non è una falla? 

Non è solo questione di copertura di ruoli, ma anche di livello dei calciatori. 

 

Ci sarà un motivo se il Bayern cerca Danilo e non Pellegrini...

 

Il livello assoluto dei calciatori conta solo se supportato da elementi quale la conformità di caratteristiche al ruolo in funzione del gioco che si intende fare (ripeto, Danilo va pochissimo sul fondo a sinistra perché è un destro naturale e calcia poco e male a lunga distanza col sinistro, con questa rosa, quando manca Chiellini non avremo marcatori di ruolo) e della continuità atletica che lo stesso calciatore può offrire. Altrimenti rischia di annullarsi il gap tecnico.

Inoltre, le tue considerazioni sono sempre legate al valore istantaneo. Danilo ha diverse stagioni mediocri alle spalle prima della ottima stagione scorsa.

Cosa ti la certezza che il suo rendimento resterà stabile e talmente elevato da coprire eventualmente come titolare un ruolo in cui è chiaramente un adattato (terzino sinistro)? Cosa ti da la certezza che Pellegrini non possa migliorare come sono migliorati Spinazzola e Romero? Rimandare un problema invece che risolverlo significa non risolverlo affatto e crearne altri.

 

Io veramente non capisco. Questa campagna acquisti mi sembra ai limiti del doloso.

 

 

[Bradipo76 36493]

35 minuti fa, ragazzo non sono stato io ha scritto:

Il livello assoluto dei calciatori conta solo se supportato da elementi quale la conformità di caratteristiche al ruolo in funzione del gioco che si intende fare (ripeto, Danilo va pochissimo sul fondo a sinistra perché è un destro naturale e calcia poco e male a lunga distanza col sinistro, con questa rosa, quando manca Chiellini non avremo marcatori di ruolo) e della continuità atletica che lo stesso calciatore può offrire. Altrimenti rischia di annullarsi il gap tecnico.

Inoltre, le tue considerazioni sono sempre legate al valore istantaneo. Danilo ha diverse stagioni mediocri alle spalle prima della ottima stagione scorsa.

Cosa ti la certezza che il suo rendimento resterà stabile e talmente elevato da coprire eventualmente come titolare un ruolo in cui è chiaramente un adattato (terzino sinistro)? Cosa ti da la certezza che Pellegrini non possa migliorare come sono migliorati Spinazzola e Romero? Rimandare un problema invece che risolverlo significa non risolverlo affatto e crearne altri.

 

Io veramente non capisco. Questa campagna acquisti mi sembra ai limiti del doloso.

 

 

 

Danilo a terzino sinistro ha dimostrato di poterci giocare e pure bene. E la sua affidabilità non può essere messa in discussione, i numeri li ho riportati nel post precedente. 

Al contrario, l'apporto di Pellegrini alla Juventus è ancora assolutamente tutto da verificare. Ha uno storico pure lui, se vogliamo tirare in ballo gli storici.   

 

Se su Danilo dobbiamo avere dei dubbi, figurati se non dobbiamo averli su Pellegrini. 

 

 

 

 

Modificato August 12, 2021 da Bradipo76

[ragazzo non sono stato io 405]

1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Danilo a terzino sinistro ha dimostrato di poterci giocare e pure bene. E la sua affidabilità non può essere messa in discussione, i numeri li ho riportati nel post precedente. 

Al contrario, l'apporto di Pellegrini alla Juventus è ancora assolutamente tutto da verificare. Ha uno storico pure lui, se vogliamo tirare in ballo gli storici.   

 

Se su Danilo dobbiamo avere dei dubbi, figurati se non dobbiamo averli su Pellegrini. 

 

 

Nei tuoi discorsi la funzionalità di gioco non c'è mai (attenzione che non sono discorsi eterei come quelli del bel gioco ma discorsi molto pratici che condizionano il rendimento complessivo del giocatore stesso e dei compagni di reparto poi). Adattati o no, bravi ad andare sul fondo o centrali aggiunti, marcatori, centrali di impostazione, sembra quasi ti freghi nulla. Se questi sono i presupposti dei tuoi ragionamenti, non so che dirti, ragioniamo di calcio su due livelli inconciliabili.

Cmq sia, in generale certo, meglio convivere con due dubbi invece che con uno. Così il problema è risolto, non fa una grinza   

[Bradipo76 36493]

2 minuti fa, ragazzo non sono stato io ha scritto:

Nei tuoi discorsi la funzionalità di gioco non c'è mai (attenzione che non sono discorsi eterei come quelli del bel gioco ma discorsi molto pratici che condizionano il rendimento complessivo del giocatore stesso e dei compagni di reparto poi). Adattati o no, bravi ad andare sul fondo o centrali aggiunti, marcatori, centrali di impostazione, sembra quasi ti freghi nulla. Se questi sono i presupposti dei tuoi ragionamenti, non so che dirti, ragioniamo di calcio su due livelli inconciliabili.

Cmq sia, in generale certo, meglio convivere con due dubbi invece che con uno. Così il problema è risolto, non fa una grinza   

 

Scommetti che se rimangono entrambi, gioca più partite Danilo di Pellegrini?  

Eppure avendo entrambi, essendo Pellegrini più... funzionale, dovrebbe accadere il contrario. 

 

 

Modificato August 12, 2021 da Bradipo76

[Marcello1975 6085]

Ma veramente si può pensare che pellegrini sia meglio di Danilo perché è un terzino sinistro di ruolo ??

Cioè il fatto che sia diverse categorie sotto tutti gli aspetti del gioco conta meno ?

 

 

È come dire che se ci serve una punta centrale allora è meglio scamacca che Ronaldo perché lui preferisce giocare partendo da sinistra 

 

Pensatela come volete ma io mi tengo Ronaldo centrale comunque eh 

[Andrew 2841]

Con il senno del poi, forse ci avrei pensato a vendere Danilo a 30 mln per prendere Dumfries a 14 mln. Anche se Danilo mi piace un sacco.

[ragazzo non sono stato io 405]

25 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Scommetti che se rimangono entrambi, gioca più partite Danilo di Pellegrini?  

Eppure avendo entrambi, essendo Pellegrini più... funzionale, dovrebbe accadere il contrario. 

 

 

 

Probabile, non ho problemi a pensare che Allegri la veda come te.

Però scommetto due cose:

1. che Danilo terzino sinistro può far bene ma sarà limitante nel gioco a livelli tali da danneggiare la manovra (non avremo nessuno che va sul fondo e spesso dovremo schierare Alex Sandro titolare anche mezzo bradipo com'è adesso, per disperazione)
2. che a Giugno saremo punto e da capo a cercare di capire se possiamo sistemare un ruolo nel quale abbiamo bisogno di un ricambio dalla stagione 2017-18, anno nel quale Alex Sandro a cominciato a giocare a livelli mediocri.

Se poi Pellegrini e Demiral dovessero fare bene altrove (di Pellegrini non so perché è davvero uno che ha fatto poco, di Demiral sono abbastanza convinto andrà così)... Scommetto che ci sarà un altro direttore sportivo da cambiare e un'altra rivoluzione di reparto da pianificare. Un successone già annunciato.

14 minuti fa, Marcello1975 ha scritto:

Ma veramente si può pensare che pellegrini sia meglio di Danilo perché è un terzino sinistro di ruolo ??

Cioè il fatto che sia diverse categorie sotto tutti gli aspetti del gioco conta meno ?

 

 

È come dire che se ci serve una punta centrale allora è meglio scamacca che Ronaldo perché lui preferisce giocare partendo da sinistra 

 

Pensatela come volete ma io mi tengo Ronaldo centrale comunque eh 

Ma veramente pensi che io abbia scritto questa cosa? Non l'ho mai scritto, lo stai dicendo tu.

Ma veramente pensi che la Juventus debba ogni anno cercare di mettere insieme gli 11 meno peggio per vincere come si fa coi tornei di calcetto estivi invece di pianificare per avere la formazione migliore possibile nel tempo di modo da vincere tutto il possibile? Io penso si stia perdendo di vista lo scopo di questo gioco. Questo per me è "tirare a campare". Non puntare alla vittoria.