UFFICIALE: Arthur in prestito alla Fiorentina

[Gnokko 17116]

comunque Arthur e' tornato a disposizione ad ottobre (era in panchina contro il Torino il 2 ottobre)

 

non e' tornato a novembre o dicembre o la settimana scorsa. il 30 ottobre infatti gioco' titolare, poi si e' fatto 5 partite di seguito in panchina senza fare un singolo minuto per poi scontare il provvedimento disciplinare interno contro il Venezia l'11 dicembre

 

insomma, e' a disposizione da 3 mesi e mezzo. facciamo tre mesi per fargli riprendere un po' di tonicita' atletica

 

e' stato fuori per scelta del tecnico, non per altre ragioni

[zlataniere 4789]

2 minuti fa, Gnokko ha scritto:

comunque Arthur e' tornato a disposizione ad ottobre (era in panchina contro il Torino il 2 ottobre)

 

non e' tornato a novembre o dicembre o la settimana scorsa. il 30 ottobre infatti gioco' titolare, poi si e' fatto 5 partite di seguito in panchina senza fare un singolo minuto per poi scontare il provvedimento disciplinare interno contro il Venezia l'11 dicembre

 

insomma, e' a disposizione da 3 mesi e mezzo. facciamo tre mesi per fargli riprendere un po' di tonicita' atletica

 

e' stato fuori per scelta del tecnico, non per altre ragioni

Se venti minuti fatti ben possono far cambiare giudizio sull'intera stagione di Arthur allora venti minuti dovrebbero farvi cambiare giudizio sull'intera stagione di Allegri?

[Gnokko 17116]

Just now, zlataniere said:

Se venti minuti fatti ben possono far cambiare giudizio sull'intera stagione di Arthur allora venti minuti dovrebbero farvi cambiare giudizio sull'intera stagione di Allegri?

il mio giudizio su Arthur e' lo stesso da 3 anni

 

io Arthur lo conoscevo. io. 

[zlataniere 4789]

1 minuto fa, Gnokko ha scritto:

il mio giudizio su Arthur e' lo stesso da 3 anni

 

io Arthur lo conoscevo. io. 

Arthur da noi a parte ieri sera è stato una ciofega col botto

 

e laureata

[Gnokko 17116]

3 minutes ago, zlataniere said:

sei diventato troppo astioso  

sempre stato

 

e' la pazienzia che e' terminata e l'emergenza covid19 ha fatto crescere in me una sana avversione verso l'umanita'

[Windom Earle 3770]

10 minutes ago, Gnokko said:

si e' scambiato spesso la posizione con Locatelli, con Mckennie a sx, pero' quello che rimaneva piu' indietro e piu' spesso centrale era lui

 

Capito. Quindi più centrale che mezzala. Mi vengono in mente alcune considerazioni. 

1) andiamoci comunque piano con i giudizi entusiastici. Ha giocato mezz'ora. Altre mezz'ore le ha cannate. 

2) giocare l'ultima mezz'ora vuol dire entrare in campo quando le condizioni psicofisiche sono totalmente diverse rispetto a quando si gioca dal primo minuto. 

3) che sia il giocatore migliore nel palleggio nessuno lo ha mai messo in dubbio, credo, ma bisogna vedere anche altre cose, lo stato di forma, la famosa "continuità di rendimento", l'agonismo. 

3bis) tutti motivi per cui, come si diceva qualche giorno fa, probabilmente non solo con Allegri, ma penso semplicemente nel calcio italiano, non giocherebbe mai da mezzala pura ma verrebbe reinventato davanti alla difesa. 

4) boh, basta. Speriamo sia la prima di una lunga serie di prestazioni convincenti. 

[arboreto 1010]

Ieri l'ho visto bene, sembra aver capito che a calcio si gioca cercando di trovare la migliore soluzione nel passaggio con la finalità di attaccare e segnare e non come ha spesso fatto per il solo gusto di mantenere il possesso con passaggi esclusivamente corti laterali o all'indietro facendo perdere tempo di gioco 

[Gnokko 17116]

Just now, Windom Earle said:

 

Capito. Quindi più centrale che mezzala. Mi vengono in mente alcune considerazioni. 

1) andiamoci comunque piano con i giudizi entusiastici. Ha giocato mezz'ora. Altre mezz'ore le ha cannate. 

2) giocare l'ultima mezz'ora vuol dire entrare in campo quando le condizioni psicofisiche sono totalmente diverse rispetto a quando si gioca dal primo minuto. 

3) che sia il giocatore migliore nel palleggio nessuno lo ha mai messo in dubbio, credo, ma bisogna vedere anche altre cose, lo stato di forma, la famosa "continuità di rendimento", l'agonismo. 

3bis) tutti motivi per cui, come si diceva qualche giorno fa, probabilmente non solo con Allegri, ma penso semplicemente nel calcio italiano, non giocherebbe mai da mezzala pura ma verrebbe reinventato davanti alla difesa. 

4) boh, basta. Speriamo sia la prima di una lunga serie di prestazioni convincenti. 

io non sono entusiasta di Arthur. come detto prima, io Arthur lo conosco gia', l'ho visto giocare nel Barca e so cosa possa dare

 

io sono entusiasta di aver visto dopo 4 mesi Arthur e Locatelli insieme per la prima volta  

 

e so benissimo che e' stata una situazione d'emergenza ed Allegri tornera' sicuramente a schierare Locatelli con Rabiot

 

perche' nella mia testa e' "ha messo Arthur - e Morata - ed abbiamo vinto la partita" mentre potrei essere sicuro che nella sua e' "senza Rabiot stavamo perdendo la partita"

 

 

 

ultima cosa (detta e ridetta): se giochi di rimessa Arthur non solo non devi schierarlo ma manco in panchina lo devi portare perche' e' inutile. Arthur lo schieri se vuoi fare un altro tipo di calcio. il calcio speculativo non e' roba del brasiliano che non e' affatto un calciatore duttile ma molto specifico

[Bradipo76 36487]

1 ora fa, Marcello1975 ha scritto:

Appunto Arthur gioca semplice 

 

Ma soprattutto , ripeto , con lui e locatelli vicino , avresti dal basso due appoggi centrali credibili per fare giropalla e risalita  semplice , mentre quello che chiami semplice è impraticabile con benta e rabiot perche non hanno tempi e visione di gioco per fraseggiare e la squadra non si fida a dare palla a loro e loro non la vogliono , per non parlare del tempo che impiegano per gestirla e orientarsi nella maniera corretta 

 

Fatto questo, ripeto, elimini Gran parte dei passaggi difficili da gestire e complicati di cui parli e ne beneficerebbero i ricevitori 

 

E non sto parlando di Barcellona che sinceramente mi interessa il giusto ma di quello che manca per avere squadra più corta con palla a noi 

 

Che è poi il problema che sollevi anche te e cioè evitare di affidarsi sempre a passaggi lunghi sul corridoio a mezz altezza , difficili da gestire o che ti obbligano sempre a rischiare la giocata e che si traducono in palla persa l ottanta per cento delle volte con i cc a 30 metri dalla palla e quindi facile riconquista avversaria con spazio per giocare e noi a correre dietro al pallone per accorciare , oppure costretti a rimanere bassi

 

e dagli con gli appoggi.  

Nei passaggi le persone coinvolte sono due. A chi appoggi, ma anche chi appoggia. 

Il problema nostro, grosso, è chi appoggia. 

[Marcello1975 6085]

9 minuti fa, Gnokko ha scritto:

il mio giudizio su Arthur e' lo stesso da 3 anni

 

io Arthur lo conoscevo. io. 

Anche io 

E infatti io sorriso quando leggo che definiscono  Arthur  lento 

Perché ho visto partite del gremio e visto praticamente  tutte le partite del barca al suo primo anno e ha sempre avuto un grandissimo cambio di passo 

 

Poi chiaramente non è giocatore di progressione ma sul breve è tutto fuorché lento 

 

L anno scorso non era nemmeno al 20% perché limitato dal dolore che si portava dietro dall' inizio (infortunio nov 19) 

[Windom Earle 3770]

5 minutes ago, Gnokko said:

io non sono entusiasta di Arthur. come detto prima, io Arthur lo conosco gia', l'ho visto giocare nel Barca e so cosa possa dare

 

io sono entusiasta di aver visto dopo 4 mesi Arthur e Locatelli insieme per la prima volta  

 

e so benissimo che e' stata una situazione d'emergenza ed Allegri tornera' sicuramente a schierare Locatelli con Rabiot

 

perche' nella mia testa e' "ha messo Arthur - e Morata - ed abbiamo vinto la partita" mentre potrei essere sicuro che nella sua e' "senza Rabiot stavamo perdendo la partita"

 

 

 

ultima cosa (detta e ridetta): se giochi di rimessa Arthur non solo non devi schierarlo ma manco in panchina lo devi portare perche' e' inutile. Arthur lo schieri se vuoi fare un altro tipo di calcio. il calcio speculativo non e' roba del brasiliano che non e' affatto un calciatore duttile ma molto specifico

 

Su questo non siamo d'accordo. Sul fatto che le squadre di Allegri abbiano sempre, sempre e comunque, fatto un gioco rinunciatario. E non credo che troveremo mai un punto di contatto. 

[ForzaJuveSP 2776]

per me, arthur è un giocatore che va messo nelle condizioni di giocare come sa fare meglio. è mono-corda. Meglio Diego di lui... sicuramente

[Marcello1975 6085]

4 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

e dagli con gli appoggi.  

Nei passaggi le persone coinvolte sono due. A chi appoggi, ma anche chi appoggia. 

Il problema nostro, grosso, è chi appoggia. 

Ma certo 

Ma il nostro grosso problema è riuscire ad avere una risalita facile quando parte palla a sciesni o si ritorna dal polacco , no? 

 

Bene in questa situazione di gioco , chi appoggia è nel 90% dei casi Cuadrado o de Sciglio o un centrale e questi dopo tre passaggi fra di loro SONO COSTRETTI a lanciare lungo per mancanza di alternative , appunto di appoggi credibili vicino perché sono pressati (il più delle volte Cuadrado chiuso sul lato ) 

 

Bene avere un alternativa di passaggio a cui puoi dare palla e soprattutto  che voglia palla in quella situazione,  in mezzo (il cc )  , e la sappia gestire a seconda di quello che fanno gli avversari fa in modo che il passaggio in avanti all attaccante che viene incontro non sia l unica soluzione possibile per uscire da quel lato , con le ovvie conseguenze che tu hai detto , e cioè squadra lunga e difficoltà dell' attaccante di gestire palla che si traduce in perdita del possesso il più delle volte 

 

 

 

[Bradipo76 36487]

3 minuti fa, Marcello1975 ha scritto:

Ma certo 

Ma il nostro grosso problema è riuscire ad avere una risalita facile quando parte palla a sciesni o si ritorna dal polacco , no? 

 

Bene in questa situazione di gioco , chi appoggia è nel 90% dei casi Cuadrado o de Sciglio o un centrale e questi dopo tre passaggi fra di loro SONO COSTRETTI a lanciare lungo per mancanza di alternative , appunto di appoggi credibili vicino perché sono pressati (il più delle volte Cuadrado chiuso sul lato ) 

 

Bene avere un alternativa di passaggio a cui puoi dare palla e soprattutto  che voglia palla in quella situazione,  in mezzo (il cc )  , e la sappia gestire a seconda di quello che fanno gli avversari fa in modo che il passaggio in avanti all attaccante che viene incontro non sia l unica soluzione possibile per uscire da quel lato , con le ovvie conseguenze che tu hai detto , e cioè squadra lunga e difficoltà dell' attaccante di gestire palla che si traduce in perdita del possesso il più delle volte 

 

 

 

 

Direi di no. quantomeno, c'è pure quello in alcune circostanze, ma non lo reputo il problema principale. 

Il problema più grosso la Juventus ce l'ha nella seconda metà campo, non nella prima. Il problema da te citato ce l'hai magari contro le squadre più forti. Il secondo, sempre. 

Ed infatti la Juventus ha funzionato male anche quando non c'era questa questione Arthur. Quando Arthur ha giocato, o quando al posto suo c'erano altri. 

[Gnokko 17116]

11 minutes ago, ForzaJuveSP said:

per me, arthur è un giocatore che va messo nelle condizioni di giocare come sa fare meglio. è mono-corda. Meglio Diego di lui... sicuramente

Under Pressure e' stato scritto durante una sessione di quasi 24 ore di alchool e cocaina tra David Bowie ed i Queen nel luglio del 1981 a Montreux, in Svizzera

Modificato January 10, 2022 da Gnokko

[bastalagne 648]

È una mezzala di possesso, come lo era Pjanic. Ma Allegri non prevede questi compiti nel suo calcio e quel genere di giocatori lui li ricicla in cabina di regia, facendogli perdere valore. Come successo con Pjanic.

Visto che Allegri non mi sembra (più) disposto a rivoluzionare il suo credo, a fine stagione meglio separarci per il bene di entrambi. 
Ma fino a giugno DEVE farlo giocare lì, fosse anche solo per il fatto che libera Locatelli, unico centrocampista che ha quei famosi "gol nelle gambe" che Allegri tanto desidera dai suoi centrocampisti. 

[Bradipo76 36487]

3 minuti fa, bastalagne ha scritto:

È una mezzala di possesso, come lo era Pjanic. Ma Allegri non prevede questi compiti nel suo calcio e quel genere di giocatori lui li ricicla in cabina di regia, facendogli perdere valore. Come successo con Pjanic.

Visto che Allegri non mi sembra (più) disposto a rivoluzionare il suo credo, a fine stagione meglio separarci per il bene di entrambi. 
Ma fino a giugno DEVE farlo giocare lì, fosse anche solo per il fatto che libera Locatelli, unico centrocampista che ha quei famosi "gol nelle gambe" che Allegri tanto desidera dai suoi centrocampisti. 

 

Pjanic perse talmente tanto di valore che nel contesto del suo impiego a Torino vinse tutto quello che ha vinto nella sua carriera.

Da protagonista, non da partecipante. 

 

Risultati ottenuti da trequartista valorizzato: una sega.

Risultati ottenuti da mezzala valorizzata: una sega. 

 

 

Modificato January 10, 2022 da Bradipo76

[Marcello1975 6085]

14 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Direi di no. quantomeno, c'è pure quello in alcune circostanze, ma non lo reputo il problema principale. 

Il problema più grosso la Juventus ce l'ha nella seconda metà campo, non nella prima. Il problema da te citato ce l'hai magari contro le squadre più forti. Il secondo, sempre. 

Ed infatti la Juventus ha funzionato male anche quando non c'era questa questione Arthur. Quando Arthur ha giocato, o quando al posto suo c'erano altri. 

Ma allora Brad , in questa situazione, non c entra nulla la questione di distanza fra attaccanti e centrocampisti a cui facevi riferimento prima perché nella seconda metacampo le linee sono già  corte di loro 

 

E quello è un altro tipo di problema che magari un po' risolvi con il fatto che dai più libertà di inserimento a Locatelli che mi pare decisamente il piu incisivo dei cc in zona gol sia per inserimento dentro area che per tiro da fuori 

 

A inizio azione Locatelli tende a stare più basso di Arthur che da linee di passaggio leggermente avanti a Manuel mentre nella seconda fase di attacco , da centrocampo in su Arthur rimane più basso a fare il play puro dopo la linea di centrocampo (in pratica Arthur si muove più o meno nella stessa zona quindi più est ovest che nord sud , al contrario di Locatelli a cui piace coprire campo in verticale nord sud ) 

Modificato January 10, 2022 da Marcello1975

[IlPilotaDiRonaldo_ 2534]

 I giocatori tecnici vanno messi in campo, tutti, il resto viene da sé. Il calcio è semplice, di meno se metti rabiot esterno o formazioni con 4 mediani

[bastalagne 648]

1 minute ago, Bradipo76 said:

 

Pjanic perse talmente tanto di valore che nel contesto del suo impiego a Torino vinse tutto quello che ha vinto nella sua carriera.

Da protagonista, non da partecipante. 

 

Risultati ottenuti da trequartista valorizzato: una sega.

Risultati ottenuti da mezzala valorizzata: una sega. 

 

 

A Torino ha vinto tutto quello che c'era da vincere perché prima giocava alla Roma, che non vince mai nulla. Non perché giocasse da regista.  

 

Pjanic ha avuto crescita esponenziale a Lione e a Roma come trequartista e come mezzala. Da vertice basso la sua carriera, intesa come arrivare al massimo del suo potenziale, si è fermata. Ha vinto tanto perché è arrivato nella squadra più forte d'Italia, non perché gli hanno cambiato ruolo.

 

Comunque siamo OT

 

[Bradipo76 36487]

4 minuti fa, bastalagne ha scritto:

A Torino ha vinto tutto quello che c'era da vincere perché prima giocava alla Roma, che non vince mai nulla. Non perché giocasse da regista.  

 

Pjanic ha avuto crescita esponenziale a Lione e a Roma come trequartista e come mezzala. Da vertice basso la sua carriera, intesa come arrivare al massimo del suo potenziale, si è fermata. Ha vinto tanto perché è arrivato nella squadra più forte d'Italia, non perché gli hanno cambiato ruolo.

 

Comunque siamo OT

 

 

La sua crescita si è fermata al punto dall'essere il centrocampista di riferimento di una delle squadre più forti d'Europa e di una squadra che ha dominato per anni in Italia. Poco che fa meglio e vince tutto quello che c'è da vincere nel calcio.  Non è un brutto punto di stop, anzi magari mi fermassi pure io dove s'è fermato Pjanic. 

 

Della squadra più forte d'italia (e di una delle squadre più forti d'Europa, mi permetto di aggiungere), è stato tra i primi fautori, non spettatore pagante. 

 

 

Modificato January 10, 2022 da Bradipo76

[bastalagne 648]

2 minutes ago, Bradipo76 said:

 

La sua crescita si è fermata al punto dall'essere il centrocampista di riferimento di una delle squadre più forti d'Europa e di una squadra che ha dominato per anni in Italia. Poco che fa meglio e vince tutto quello che c'è da vincere nel calcio.  Non è un brutto punto di stop, anzi magari mi fermassi pure io dove s'è fermato Pjanic. 

 

Della squadra più forte d'italia (e di una delle squadre più forti d'Europa, mi permetto di aggiungere), è stato tra i primi fautori, non spettatore pagante. 

 

 

Io sostengo che Pjanic, con altri compiti, potesse ambire a diventare uno di centrocampisti più forti della sua generazione. Come si pensava potesse diventare da anni. 
Sicuramente non ha mantenuto quelle aspettative negli anni alla Juve. Quel famoso "salto" non lo fece mai. E per me c'entra molto il cambio di ruolo che non esaltava le sue doti. Alternava buone prestazioni ad alcune discrete, altre pessime ed alcune ottime. Troppo incostante per quanto mi riguarda per essere considerato un centrocampista "di riferimento". E con questo non voglio dire che non si sia meritato gli scudetti che ha vinto da titolare, così come li ha meritati Matuidi, ad esempio. 

Però siamo in OT. Il discorso era Arthur e il suo impiego. È una mezzala di possesso, come lo era Pjanic prima di venire alla Juve, come lo era Ramsey. Con Allegri, tutti e 3 sono stati messi in regia. Compreso il gallese alla prima partitella estiva. Anche Hernanes fece quella traiettoria. L' Allegri juventino il giocatore "tecnico" lo mette lì davanti alla difesa. 

 

Se fossi in Arthur, andrei in una squadra che gioca con baricentro alto e in cui può stanziare nella metàcampo avversaria sulla trequarti. Infatti era stato preso per Sarri per far proprio quello. 

[Bradipo76 36487]

32 minuti fa, bastalagne ha scritto:

Io sostengo che Pjanic, con altri compiti, potesse ambire a diventare uno di centrocampisti più forti della sua generazione. Come si pensava potesse diventare da anni. 
Sicuramente non ha mantenuto quelle aspettative negli anni alla Juve. Quel famoso "salto" non lo fece mai. E per me c'entra molto il cambio di ruolo che non esaltava le sue doti. Alternava buone prestazioni ad alcune discrete, altre pessime ed alcune ottime. Troppo incostante per quanto mi riguarda per essere considerato un centrocampista "di riferimento". E con questo non voglio dire che non si sia meritato gli scudetti che ha vinto da titolare, così come li ha meritati Matuidi, ad esempio. 

Però siamo in OT. Il discorso era Arthur e il suo impiego. È una mezzala di possesso, come lo era Pjanic prima di venire alla Juve, come lo era Ramsey. Con Allegri, tutti e 3 sono stati messi in regia. Compreso il gallese alla prima partitella estiva. Anche Hernanes fece quella traiettoria. L' Allegri juventino il giocatore "tecnico" lo mette lì davanti alla difesa. 

 

Se fossi in Arthur, andrei in una squadra che gioca con baricentro alto e in cui può stanziare nella metàcampo avversaria sulla trequarti. Infatti era stato preso per Sarri per far proprio quello. 

 

A me sta bene che Arthur sia una mezzala di possesso.

Ma nei ragionamenti che faccio rimane un calciatore che, valutando le caratteristiche e classificandole tra pregi e difetti, ha molto meno senso di essere impiegato di quanto sembra così evidente ad altri. 

Dal momento che Arthur non gioca a calcio da solo la domenica, il suo utilizzo va valutato una volta inserito con attorno gli altri 10. E magari passo sopra ai difetti se vale la pena passare sopra i difetti, ossia se si sta trattando di un calciatore di un livello superiore. livello che non mostra. 

Pure Tiago era una mezzala di possesso, ma ad un certo punto non me lo son detto più "facciamolo giocare, perchè è una mezzala di possesso".  

 

 

Modificato January 10, 2022 da Bradipo76

[bastalagne 648]

22 minutes ago, Bradipo76 said:

 

A me sta bene che Arthur sia una mezzala di possesso.

Ma nei ragionamenti che faccio rimane un calciatore che, valutando le caratteristiche e classificandole tra pregi e difetti, ha molto meno senso di essere impiegato di quanto sembra così evidente ad altri. 

Dal momento che Arthur non gioca a calcio da solo la domenica, il suo utilizzo va valutato una volta inserito con attorno gli altri 10. E magari passo sopra ai difetti se vale la pena passare sopra i difetti, ossia se si sta trattando di un calciatore di un livello superiore. livello che non mostra. 

Pure Tiago era una mezzala di possesso, ma ad un certo punto non me lo son detto più "facciamolo giocare, perchè è una mezzala di possesso".  

 

 

Certo, ma in base a come lo fai giocare tra quei 10 la prestazione può cambiare, soprattutto per giocatori così "specializzati". 

Barella giocherebbe e renderebbe allo stesso modo se lo facessero giocare da mediano basso? Lo valuteresti allo stesso modo? 

Non ho capito cosa stai sostenendo. 

Io, IMHO, sostengo che Arthur non lo valorizzi se lo fai giocare da mediano. Però quel ruolo (mezzala) e quel calcio (possesso) da noi non sono previsti. Se ti garantisce la sufficienza da mediano, adattiamolo, facciamolo giocare lì per questi 5 mesi, soprattutto se mette altri (Locatelli) in una situazione in cui possono rendere meglio. Però lo stiamo adattando, non lo stiamo valorizzando per le caratteristiche che ha. 

Modificato January 10, 2022 da bastalagne

[Marcello1975 6085]

10 minuti fa, bastalagne ha scritto:

Certo, ma in base a come lo fai giocare tra quei 10 la prestazione può cambiare, soprattutto per giocatori così "specializzati". 

Barella giocherebbe e renderebbe allo stesso modo se lo facessero giocare da mediano basso? Lo valuteresti allo stesso modo? 

Non ho capito cosa stai sostenendo. 

Io, IMHO, sostengo che Arthur non lo valorizzi se lo fai giocare da mediano. Però quel ruolo (mezzala) e quel calcio (possesso) da noi non sono previsti. Se ti garantisce la sufficienza da mediano, adattiamolo, facciamolo giocare lì per questi 5 mesi, soprattutto se mette altri (Locatelli) in una situazione in cui possono rendere meglio. Però lo stiamo adattando, non lo stiamo valorizzando per le caratteristiche che ha. 

Giusto 

Ma il bello che Locatelli e Arthur sono proprio complementari per giocare assieme , per caratteristiche proprio 

Sono fatti per giocare a due , costruzione a due 

In fase di non possesso tutti e due preferiscono stare in mezzo (nel 442 difensivo) rispetto  a fare la mezzala che scala sull esterno come fa una delle due mezzale in un 433 .

In fase di possesso , a inizio costruzione ,  con Locatelli leggermente più basso e Arthur appena avanti per dare linee di passaggio oltre il marcatore , mentre quando siamo più alti , nella metacampo avversaria, Arthur perno più basso a fare girare palla e loca che può inserirsi e alzarsi per andare a concludere 

 

A uno piace coprire tanto campo in verticale mentre all altro piace fare tergicristallo in orizzontale 

 

Per me sono perfetti insieme