Non giocheremo mai " bene"

[B&W Pride 3792]

4 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

La seconda la fanno in funzione della prima. Perchè pensano, legittimamente e giustamente, che nel loro sistema interno ci sia quella correlazione. 

Federer non si mette ad inventarsi roba nuova se non lo aiutano a vincere. Le cose che non ti portano vantaggio costano risorse (tempo, fatica, energie fisiche e mentali) che sono limitate, ed uno sportivo intelligente tende a fare economia di queste. Soprattutto in questi ambienti dove la competitività è spinta al massimo.  

Immagino che i tuoi ragazzi li fai allenare fino al punto in cui reputi che questo lavoro li porti a migliorare nelle loro prestazioni, ma non gli chiedi un di più se questo di più non gli torna nulla. 

 

Sul resto, trovo sia una visione in realtà decisamente limitata. Significa tagliarsi a priori uno spazio di lavoro nel quale trovare soluzioni efficienti. Il "forte" non è sempre e la sola unica soluzione più efficace. Anche perchè l'andar sempre forte presenta i suoi impatti negativi, non è solo impatto positivo. 

Sará una visione limitata ma é quella con cui ci dobbiamo confrontare oggi. C’é differenza tra quello che faccio io in palestra con dei ragazzini e lo sport a livello professionistico.

Io non devo vendere, devo solo vincere e mi fermo a quello che serve per vincere (o provare a farlo). 
Se invece ti chiami Juve, il solo risultato non basta più. Devi vincere e contestualmente riuscire a vendere bene il tuo prodotto (e quindi dargli la migliore qualitá possibile).

Hai toccato un punto fondamentale parlando di efficacia ed efficienza. Non sono la stessa cosa.

Ci riflettevo tempo fa riconoscendo ad Allegri di essere probabilmente l’allenatore piú efficiente della nostra storia. Ovvero quello che ha ottenuto i migliori risultati possibili col minimo dispendio di energie.

É indubbiamente un valore, ma non é quello verso cui si vanno evolvendo gli sport professionistici in questo particolare momento storico. Oggi é molto piú apprezzata e ricercata l’efficacia che non l’efficienza.  Si costruiscono rose di 25 giocatori per poter esprimere un gioco efficace in tutte le competizioni e si danno in mano le squadre ad allenatori e staff tecnici numerosissimi per analizzare ogni dettaglio e averne indietro magari solo un 10% di efficacia in piú a fronte di un 100% di risorse in piú investite.

Esattamente l’opposto del concetto di efficienza.

Io non dico che sia meglio l’una o l’altra.... mi limito a constatare che in questo particolare momento storico nello sport professionistico é il concetto di efficacia ad essere maggiormente accostato al concetto di qualitá.

Probabilmente in altri momenti storici, o nei campetti di periferia é ancora l’efficienza a godere di miglior reputazione. Non nello sport professionistico moderno (perlomeno non in quelli dove é diventato fondamentale guadagnarsi le risorse messe a disposizione dei media).

 

 

[peval 1609]

26 minuti fa, #TeamParatici ha scritto:

Per me stiamo giocando bene  e abbiamo ancora margini di crescita.

Al momento mancano quei 5-6 gol nelle partite dominate che non siamo riusciti a chiudere.

Ad oggi stiamo vincendo le partite e questo è molto più importante di tanti discorsi filosofici

[Bradipo76 36588]

2 ore fa, kenpachi ha scritto:

poi comunque vorrei dire una cosa che spesso passa sottotraccia: il gioco, la mentalità, l'organizzazione, tutto quello che volete, ma prima di tutto vengono gli uomini.

Perchè ronaldo in finale di champions ci ha fatto una doppietta a Cardiff ok, ma su due cross dei terzini. Quando Cuadrado, Sandro, De Sciglio e Danilo cominceranno a mettere palloni sui piedi e sulla testa di Ronaldo allora poi ne riparleremo.

Bale oramai passa come un mezzo pippone, ma ha segnato in varie finali di champions. Quando Dybala o Higuain faranno un gol in queste partite ne riparleremo. 

ecc.

 

è così da sempre, infatti. Una squadra investe centinaia di milioni in calciatori, arrivando ai miliardi, e qualche milione sul suo tecnico. La forbice che c'è tra Ronaldo ed Immobile non è comparabile con quella che c'è tra Guardiola e Cosmi  

Modificato November 5, 2019 da Bradipo76

[Bradipo76 36588]

1 ora fa, B&W Pride ha scritto:

Sará una visione limitata ma é quella con cui ci dobbiamo confrontare oggi. C’é differenza tra quello che faccio io in palestra con dei ragazzini e lo sport a livello professionistico.

Io non devo vendere, devo solo vincere e mi fermo a quello che serve per vincere (o provare a farlo). 
Se invece ti chiami Juve, il solo risultato non basta più. Devi vincere e contestualmente riuscire a vendere bene il tuo prodotto (e quindi dargli la migliore qualitá possibile).

Hai toccato un punto fondamentale parlando di efficacia ed efficienza. Non sono la stessa cosa.

Ci riflettevo tempo fa riconoscendo ad Allegri di essere probabilmente l’allenatore piú efficiente della nostra storia. Ovvero quello che ha ottenuto i migliori risultati possibili col minimo dispendio di energie.

É indubbiamente un valore, ma non é quello verso cui si vanno evolvendo gli sport professionistici in questo particolare momento storico. Oggi é molto piú apprezzata e ricercata l’efficacia che non l’efficienza.  Si costruiscono rose di 25 giocatori per poter esprimere un gioco efficace in tutte le competizioni e si danno in mano le squadre ad allenatori e staff tecnici numerosissimi per analizzare ogni dettaglio e averne indietro magari solo un 10% di efficacia in piú a fronte di un 100% di risorse in piú investite.

Esattamente l’opposto del concetto di efficienza.

Io non dico che sia meglio l’una o l’altra.... mi limito a constatare che in questo particolare momento storico nello sport professionistico é il concetto di efficacia ad essere maggiormente accostato al concetto di qualitá.

Probabilmente in altri momenti storici, o nei campetti di periferia é ancora l’efficienza a godere di miglior reputazione. Non nello sport professionistico moderno (perlomeno non in quelli dove é diventato fondamentale guadagnarsi le risorse messe a disposizione dei media).

 

 

 

Il professionista è risultatista. E' l'amatore che si concentra sul resto.

Succede la stessa cosa nella fotografia, è molto più perso nel secondario l'amatore, che perde tante risorse nelle cose che reputa importanti nel suo modo di vedere la fotografia, che non il professionista che reputa di primaria importanza portare a casa lo scatto, prima di tante altre cose. L'amatore investe migliaia di euro sull'ultima macchina sul mercato, il professionista sulla scheda di memoria di backup.  

Si badi bene, le "cose secondarie" dell'amatore sono importanti per l'amatore, perchè caratterizzano la sua passione, possono essere il centro del suo mondo. Ma non è detto che siano oggettivamente primarie. 

 

Allegri è stato anche efficace, non solo efficiente.

L'efficacia si misura rapportando i risultati ottenuti rispetto a quelli attesi. Definizione proprio scolastica, ingegneria gestionale 101 .

Quello che si contesta ad Allegri è non arrivare a quei risultati (potremmo chiamarli il requisito primario funzionale) passando per strade che massimizzano altri requisiti (che potremmo definire requisiti non funzionali). L'attinenza ad un certo tipo di gioco potrebbe essere uno di quei requisiti.

Ma non è detto che quel requisito sia stato ritenuto fondamentale, e che glielo abbiano mai fissato. Presumibilmente non gliel'hanno mai fissato perche Allegri è rimasto sulla panchina a Torino per ben cinque anni, ben oltre la media del calcio attuale mangia-nomi, con più di un rinnovo. Se ci fossero state delle mancanze riconosciute come pensiamo noi tifosi siano state, avremmo visto ben altra sua evoluzione della sua carriera in questi ultimi anni. A Torino stanno davanti rispetto a noi, non stanno indietro.

io ho sentito Andrea Agnelli dire voglio vincere la coppa, non "attaccare attaccare" come un suo più pittoresco collega. 

 

L'ha scritto il buon @PsychoII il punto cardine di queste annose discussioni. Diamo una grossa importanza alla strada, ma la strada è secondaria rispetto a dove si arriva. 

 

Modificato November 5, 2019 da Bradipo76

[B&W Pride 3792]

14 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Allegri è stato anche efficace, non solo efficiente.

L'efficacia si misura rapportando i risultati ottenuti rispetto a quelli attesi. Definizione proprio scolastica, ingegneria gestionale 101 .

Quello che si contesta ad Allegri è non arrivare a quei risultati (potremmo chiamarli il requisito primario funzionale) passando per strade che massimizzano altri requisiti (che potremmo definire requisiti non funzionali). L'attinenza ad un certo tipo di gioco potrebbe essere uno di quei requisiti.

Ma non è detto che quel requisito sia stato ritenuto fondamentale, e che glielo abbiano mai fissato. Presumibilmente non gliel'hanno mai fissato perche Allegri è rimasto sulla panchina a Torino per ben cinque anni, ben oltre la media del calcio attuale mangia-nomi, con più di un rinnovo. Se ci fossero state delle mancanze riconosciute come pensiamo noi tifosi siano state, avremmo visto ben altra sua evoluzione della sua carriera in questi ultimi anni. A Torino stanno davanti rispetto a noi, non stanno indietro.

 

Ho esordito riconoscendo che Allegri é stato straordinariamente efficace su orizzonti temporali di medio e lungo periodo (partita e stagione).

All’interno della singola partita invece ha privilegiato gli spezzoni di “efficienza” rispetto a quelli di “efficacia“ .

Accetto quando tu mi dici che probabilmente la sua efficacia sul lungo periodo é diretta conseguenza della sua ossessiva ricerca di efficienza sul breve periodo.

Tuttavia ritengo si possano raggiungere gli stessi livelli di efficacia di lungo periodo raggiunti da Allegri anche attraverso altre strade piú vicine ai gusti (odierni) di chi compra il prodotto calcio.

Che, tornando in topic, per quel che mi riguarda non prevedono di segnare necessariamente caterve di goal, ma semplicemente di giocare con un’intensitá tale da non escluderli.

 

[Bradipo76 36588]

5 minuti fa, B&W Pride ha scritto:

Ho esordito riconoscendo che Allegri é stato straordinariamente efficace su orizzonti temporali di medio e lungo periodo (partita e stagione).

All’interno della singola partita invece ha privilegiato gli spezzoni di “efficienza” rispetto a quelli di “efficacia“ .

Accetto quando tu mi dici che probabilmente la sua efficacia sul lungo periodo é diretta conseguenza della sua ossessiva ricerca di efficienza sul breve periodo.

Tuttavia ritengo si possano raggiungere gli stessi livelli di efficacia di lungo periodo raggiunti da Allegri anche attraverso altre strade piú vicine ai gusti (odierni) di chi compra il prodotto calcio.

Che, tornando in topic, per quel che mi riguarda non prevedono di segnare necessariamente caterve di goal, ma semplicemente di giocare con un’intensitá tale da non escluderli.

 

 

Certo. Hai voglia. Ma ti dirò di più, ci sono sicuramente anche una terza ed una quarta strada che non abbiamo in mente nè io nè te. 

 

 

Modificato November 5, 2019 da Bradipo76

[Paulo Sousa 6 2616]

2 ore fa, gianky99 ha scritto:

 

Veniamo da 5 anni di gioco in un modo, cambiare richiede tempo, abbiamo visto cose nuove e cose vecchie, ci stiamo lentamente spostando in un'altra direzione, non dimentichiamo, oltretutto, lo si fa troppo spesso, che abbiamo perso anche un mese... io, ritengo sarri intelligente, invece, aspetta e sfrutta il lavoro precedente... al contrario di un certo, esempio estremo, maifredi che con la sua "talebanità" ci rovinò... 

 

A parte che credo che inizia davvero a delinearsi la scarsa qualità di alcuni nostri interpreti(mentre alcuni sono rinati con Sarri come Pjanic,Cuadrado,Dybala) che neanche col cambio di allenatore stanno producendo i risultati sperati:Bernardeschi,De Sciglio(per quel poco che ha giocato).Ed i nuovi stanno facendo fatica:Danilo,Rabiot,Ramsey per i soliti malanni fisici e De Ligt che però sta crescendo.C'è da mettere insieme il tutto.

[uno juventino a roma 1563]

prima di sentenziare, aspetto con ansia il centrocampo, che almeno 2 tra i sottocitati...magari 3, ma 2 sarebbe grasso che cola:

ramsey

rabiot

costa

bernardeschi

bentancur

can

khedira

possano dare un contributo DEGNO di questo club e del loro nome.

per ora siamo fermi a pjanic e poi c'è matuidi, che porello....

[zizouzidane 2132]

Non avete ancora capito che questa non è la Juve di Sarri, quella la vedremo da Febbraio in poi appena rientrano in forma fisica dalla sosta invernale. Lo dicono i suoi precedenti di prima stagione al Napoli e poi al Chelsea. Adesso c'è un ibrido  sarriano, un incompiuta che non ha appreso appieno gli schemi di Sarri, la velocità di esecuzione, i movimenti giusti, che fa tanto possesso  e parecchi tiri in porta ma è poco incisiva, che  sbaglia tante cose in difesa. Anche così siamo gia ora competitivi e quando diamo tutto fisicamente possiamo essere devastanti, come mi auguro saremo domani a Mosca, ma il bello deve ancora venire.

E così verrà sfatato questo assurdo mito che alla Juve non si possa vedere un calcio oltre che efficace bello da vedere, che se fosse vero comporterebbe da parte nostra il non essere in grado di stare al passo con l'evoluzione del calcio europeo.

[zizouzidane 2132]

23 ore fa, SICILIANO ha scritto:

Secondo me una partita nella quale entrambe le squadre giocano benissimo finisce 0-0

La teoria di Gianni Brera praticamente. Secondo me non è così, fosse vero sai che noia  più che seguire il calcio mi darei al curling.

Una squadra che gioca per vincere deve essere in grado di costruire e arrivare nell'area avversaria, se non lo fa... puoi dire che i suoi interpreti sudano o che non sbagliano uno stop ma difficilmente che la squadra in quanto tale gioca bene. Se invece riesce ad arrivare nell'area avversaria in modo pericoloso... beh non vedo perchè non possano scapparci uno o due gol..

Credo sia  più vero un altro discorso, se due squadre giocano bene difficilmente si faranno troppi gol (ma nel calcio esiste anche la casualità), una partita che finisce 4-3 può essere appassionante ma difficilmente è stata giocata al massimo livello da entrambe le squadre e diffiilmente hanno funzionato tutti i reparti, una partita che finisce 5-5 testimonia che in fase di non possesso centrocampo e/o difesa non hanno funzionato e una mancanza di equilibrio tra i reparti.

[Jaq10 80]

Purtroppo abbiamo una squadra con parecchi solisti, con una mediana non propriamente forte che Sarri sta cercando di far convivere con le sue idee di gioco e di palleggio.

Risultato per ora...Siamo lenti e prevedibili, riescono a capire come fermarci, non recuperiamo palla alti perché sbagliamo tempi di pressing.

La sfiga maggiore è che quest'anno Conte non molla di un cm.

[Garuda_12 272]

Anche se non dovessimo mai arrivare a giocare "bene", mi va benissimo evitare di fare ca**re a spruzzo come gli scorsi anni 

 

Comunque di tempo Sarri ne ha, e dire che fino all'Inter sembravamo pure belli pimpanti ed in rampa di lancio, invece c'è stata una mini involuzione.. 

Sicuramente ci attende una stagione particolare.

[bela 746]

22 ore fa, kenpachi ha scritto:

scusami ma hai detto una cosa inesatta.

oltre al titolo sculato con mancini  il city ha vinto gli ultimi due campionati più varie coppe e supercoppe nazionali, esattamente come noi.

 

detto ciò si parlava di giocar bene e non di vincere. e il city, se piace quel tipo di gioco, gioca bene. almeno io mi diverto a vedere le loro partite.  e ripeto ancora che dato che il titolo del topic è : giocheremo mai bene? o roba simile allora lo porto come esempio.

se il titolo del topic fosse stato vinceremo mai 2-3 champions di seguito? allora avrei riportato l'esempio del real,giusto per intenderci.

 

poi ripeto dipende da cosa s'intende con "giocare bene". se per te giocare bene = vincere allora mandare via allegri è stata una mezza stronz.ata. ma visto che le cose sono andate come sono andate credo che anche in società ci sia la voglia di cambiare mentalità (uso mentalità più che gioco) a questa squadra, soprattutto in Europa. e a quel punto cito il city, il liverpool, ecc.   che poi il city venga dimenticato tra 10 anni se non vincerà nulla in Europa è un altro discorso.

 

Non mi pare proprio esattamente come noi.... 6 scudetti, 6 coppe di lega, 2, 3 coppette del nonno e miliardi di retrocessioni in first division.... non bestemmiare per favore

https://it.wikipedia.org/wiki/Manchester_City_Football_Club

[kenpachi 5064]

2 ore fa, bela ha scritto:

 

Non mi pare proprio esattamente come noi.... 6 scudetti, 6 coppe di lega, 2, 3 coppette del nonno e miliardi di retrocessioni in first division.... non bestemmiare per favore

https://it.wikipedia.org/wiki/Manchester_City_Football_Club

......

ci rinuncio.

esattamente come noi era implicitamente riferito al lasso temporale preso in considerazione quando si parla di "bel gioco del city" ossia agli ultimi anni.

perchè ti ricordo ancora che siamo nel topic del "giocare bene"....  non è che bisogna sparare a zero sul city attuale perchè non ha storia...

[vitovito 149]

Il 4/11/2019 alle 20:00 , Maxfido ha scritto:

Ok  vero

Però il city , che io non invidio in senso assoluto, e che potremmo anche eliminare in cl, fa goleade contro squadre più forti di lecce e Torino

Il discorso di chiudersi , non fare gioco,  vale fino a un certo punto. 

Il city ha giocatori più forti ?

Non so una volta si guardava il real e il  barca con messi e ronaldo

Ora uno lo abbiamo noi ma di goleade in scioltezza nemmeno l ombra

in inghilterra nessuna squadra, anche le piu piccole , si chiude con 11 giocatori in difesa . da noi è la prassi .

[juventus1992 5848]

23 minuti fa, kenpachi ha scritto:

......

ci rinuncio.

esattamente come noi era implicitamente riferito al lasso temporale preso in considerazione quando si parla di "bel gioco del city" ossia agli ultimi anni.

perchè ti ricordo ancora che siamo nel topic del "giocare bene"....  non è che bisogna sparare a zero sul city attuale perchè non ha storia...

 

Tu hai ragione, il City negli ultimi anni ha espresso un grandissimo calcio...

 

Però va anche detto che ogni anno spendono e spandono soldi su soldi... al suo allenatore gli prendono chiunque lui voglia, e non è costretto a giocare con MAtuidi e Sami per dire.. 

 

Dunque i complimenti vanno fatti chiaro ma va anche detto che sono facilitati dalla situazione economica che hanno. Inoltre in questi anni a livello Europeo non si sono mai nemmeno avvicinati a vincerla. Vanno fatti invece i complimenti per i trofei vinti in patria. 

[vitovito 149]

23 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Il professionista è risultatista. E' l'amatore che si concentra sul resto.

Succede la stessa cosa nella fotografia, è molto più perso nel secondario l'amatore, che perde tante risorse nelle cose che reputa importanti nel suo modo di vedere la fotografia, che non il professionista che reputa di primaria importanza portare a casa lo scatto, prima di tante altre cose. L'amatore investe migliaia di euro sull'ultima macchina sul mercato, il professionista sulla scheda di memoria di backup.  

Si badi bene, le "cose secondarie" dell'amatore sono importanti per l'amatore, perchè caratterizzano la sua passione, possono essere il centro del suo mondo. Ma non è detto che siano oggettivamente primarie. 

 

Allegri è stato anche efficace, non solo efficiente.

L'efficacia si misura rapportando i risultati ottenuti rispetto a quelli attesi. Definizione proprio scolastica, ingegneria gestionale 101 .

Quello che si contesta ad Allegri è non arrivare a quei risultati (potremmo chiamarli il requisito primario funzionale) passando per strade che massimizzano altri requisiti (che potremmo definire requisiti non funzionali). L'attinenza ad un certo tipo di gioco potrebbe essere uno di quei requisiti.

Ma non è detto che quel requisito sia stato ritenuto fondamentale, e che glielo abbiano mai fissato. Presumibilmente non gliel'hanno mai fissato perche Allegri è rimasto sulla panchina a Torino per ben cinque anni, ben oltre la media del calcio attuale mangia-nomi, con più di un rinnovo. Se ci fossero state delle mancanze riconosciute come pensiamo noi tifosi siano state, avremmo visto ben altra sua evoluzione della sua carriera in questi ultimi anni. A Torino stanno davanti rispetto a noi, non stanno indietro.

io ho sentito Andrea Agnelli dire voglio vincere la coppa, non "attaccare attaccare" come un suo più pittoresco collega. 

 

L'ha scritto il buon @PsychoII il punto cardine di queste annose discussioni. Diamo una grossa importanza alla strada, ma la strada è secondaria rispetto a dove si arriva. 

 

tutto bellissimo , ma questa è filosofia .

io parlo da tifoso che segue la juve da 50 anni . beh in tutti questi anni non mi era mai successo come lo scorso anno , di addormentarmi guardando in tv  una partita della juve.

quest' anno è diverso . Vedo partite molto piu divertenti , anche sofferte , ma per questo più appassionanti . questo è il bello del calcio , provare emozioni e vivere un paio d' ore intense , gioendo o imprecando . noi bianconeri siamo piu fortunati perche la maggior parte delle volte gioiamo , ma preferisco perdere qualche partita in piu e vedere la mia scuadra del cuore che se la gioca sempre , che ritornare ad addormentarmi sul divano . 

[Wubbaboo 4509]

ogni partita è una sofferenza, altro che "bel gioco", ma l'importante è vincere poi il resto sono chiacchiere inutili

[Bradipo76 36588]

2 ore fa, vitovito ha scritto:

tutto bellissimo , ma questa è filosofia .

io parlo da tifoso che segue la juve da 50 anni . beh in tutti questi anni non mi era mai successo come lo scorso anno , di addormentarmi guardando in tv  una partita della juve.

quest' anno è diverso . Vedo partite molto piu divertenti , anche sofferte , ma per questo più appassionanti . questo è il bello del calcio , provare emozioni e vivere un paio d' ore intense , gioendo o imprecando . noi bianconeri siamo piu fortunati perche la maggior parte delle volte gioiamo , ma preferisco perdere qualche partita in piu e vedere la mia scuadra del cuore che se la gioca sempre , che ritornare ad addormentarmi sul divano . 

 

Ci sta. E' vivere il calcio all'interno del proprio mondo. 

Io ad esempio mi addormento dentro una partita che va sul 3-0 a nostro favore  

[wmontero 3501]

tutto bellissimo , ma questa è filosofia .
io parlo da tifoso che segue la juve da 50 anni . beh in tutti questi anni non mi era mai successo come lo scorso anno , di addormentarmi guardando in tv  una partita della juve.
quest' anno è diverso . Vedo partite molto piu divertenti , anche sofferte , ma per questo più appassionanti . questo è il bello del calcio , provare emozioni e vivere un paio d' ore intense , gioendo o imprecando . noi bianconeri siamo piu fortunati perche la maggior parte delle volte gioiamo , ma preferisco perdere qualche partita in piu e vedere la mia scuadra del cuore che se la gioca sempre , che ritornare ad addormentarmi sul divano . 

Buon riposo ....
Ti sveglio quando termina la partita non preoccuparti

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[Delnedzid 1756]

Primo tempo raccapricciante, Juve più brutta della stagione, l’impressione che si ha è che dopo Inter-Juve sia improvvisamente finita la benzina, troppa gente statica, zero sovrapposizioni, mi rendo conto che il mercato a centrocampo è stato completamente sbagliato, lo diciamo da agosto, ma non giustifica questa paralisi collettiva di tutti i centrocampisti .

[dany23 1025]

Possesso palla al limite dell'irritante lentezza in tutto sembra manchino gambe e testa.

Preferivo Allegri

[TheBeast83 1997]

Seguo la Juve da 25 anni e sinceramente ricordo solo la Juve di Lippi, a volte, giocare un discreto calcio con quel 433 con del piero vialli e ravanelli

[Mendrev 241]

Bisogna considerare che non si può giocare sempre bene, la squadra di stasera ti impone un "non gioco" ed un po' mi spaventa questa cosa rispetto alla Juve di Allegri che col non gioco ci andava a nozze.

Secondo me l'unica cosa che manca è una maggiore realizzazione. Metti i risultati in cassaforte in ogni partita e vedi come i giocatori si esaltano ed iniziano a sbagliare anche meno passaggi. 

Però ci sono delle fasi quando si sta apprendendo un nuovo modo di giocare. Io metterei la firma per andare avanti così nella prima parte della stagione e poi avere la maturazione tra un po' ed arrivare all'apice ad aprile-maggio con tutti gli obiettivi in corsa.

[CR7_was_my_god 1577]

Giochiamo male ma non perdiamo 

Mai ...

Che strano