Non giocheremo mai " bene"

[B&W Pride 3792]

1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Il fatto è che cambiare l'orizzonte temporale potrebbe non aver senso. Quindi la questione potrebbe non porsi.

L'unità base del gioco del calcio è la partita, ossia i 90 minuti. Lo scopo del gioco è fare il meglio su quella distanza temporale.

Se il calcio fosse strutturato in modo tale che valesse il rendimento in parziali di partita, si farebbero altri ragionamenti. Se ci fossero dei giudici con dei punti assegnati per altre qualità di gioco, se ne farebbero altri. 

 

Sarebbe come dire che un corridore sui 10.000 metri fa meno bene di un altro perchè preferisce magari partire in gestione per poi allungare alla fine. Conta con quale tempo arriva alla fine, tutto il resto è la tattica, la strategia sul come farlo. 

 

E' giusto il discorso che hai fatto. Anzi, al termine qualità puoi proprio sostituire il termine efficacia. 

 

Ho completato il mio discorso dicendo che oggi non è più solo un "vezzo" quello di guardare anche dentro la partita. 

 

Se mi vuoi dire che il risultato finale è più importante sto con te. Se mi dici che senza il risultato finale non ha senso parlare di "qualità" sto ancora con te.

Se però mi dici che "conta SOLO il risultato finale", non sono più d'accordo. Lo ero un tempo, quando non essendo tra i pochi fortunati che potevano andare allo stadio, e non essendo ancora state inventate le pay tv, mi dovevo accontentare di leggere il risultato al televideo….. ed era quella l'unica emozione che mi dava il calcio.

 

Oggi non è più così, le tv vendono tutti i 90 minuti di una partita …. non più solo 2 minuti di Highlights a 90° minuto.

, 

I tifosi juventini sono 14 milioni , a loro (noi) può andar bene anche il solo risultato, ma l'obiettivo della società è vendere il prodotto Juventus a centinaia di milioni di spettatori. Questo le darebbe la  forza commerciale per l'ingaggio di giocatori sempre più forti, che a sua volta devono aiutare a vincere di più…. Non si può colmare il gap dalle prime in Europa senza innescare questo circolo virtuoso.  

Può non piacere ma è qualcosa di cui dobbiamo prendere atto. Se si vuole stare tra i top team bisogna perseguire l'una e l'altra. Sennò ci si può accontentare di stare lì tra "migliori secondi", lontanissimi dall'eccellenza….. a rimpiangere il calcio che fu (un po' come fanno gli indaisti quando ricordano il triplete….)

 

 

 

[Joker_tock tock 195]

23 minutes ago, Bradipo76 said:

 

Il fatto è che cambiare l'orizzonte temporale potrebbe non aver senso. Quindi la questione potrebbe non porsi.

L'unità base del gioco del calcio è la partita, ossia i 90 minuti. Lo scopo del gioco è fare il meglio su quella distanza temporale.

Se il calcio fosse strutturato in modo tale da far valere il rendimento in parziali di partita, si farebbero altri ragionamenti. Se ci fossero dei giudici con dei punti assegnati per altre qualità di gioco, se ne farebbero altri. 

 

Anzi ti dirò di più, in tanti momenti della stagione ha senso "sacrificare" un qualcosa in una gara per preparare meglio la gara successiva, ritenuta più importante. E' quindi meglio andar più piano per andar meglio. 

 

Andar forte per 15 minuti è utile se ti fa ottenere il vantaggio sui 90 minuti. Se quello stesso vantaggio lo ottieni con un'altra strategia, le due strategie sono perfettamente equivalenti. 

 

Sarebbe come dire che un corridore sui 10.000 metri fa meno bene di un altro perchè preferisce magari partire in gestione per poi allungare alla fine. Conta con quale tempo arriva alla fine, tutto il resto è la tattica, la strategia sul come farlo. 

 

E' giusto il discorso che hai fatto. Anzi, al termine qualità puoi proprio sostituire il termine efficacia. 

 

L'esempio paradigmatico è la partita di Napoli. Hai fatto un'ottima frazione di gara, seguita da una frazione più ridotta in cui hai fatto meno bene. L'ago della bilancia alla fine è stata addirittura l'ultima palla della partita, molto casuale, che ha fatto sì che la tua prestazione valesse 3 piuttosto che 1. Non è stata la misura delle due frazioni a determinare il risultato, se fosse stata la boxe probabilmente avremmo vinto con un margine superiore, abbiamo dato più pugni nel primo tempo di quanti ne abbiam presi nel secondo.

Ed anzi si potrebbe dire che, visto il risultato finale, si sarebbe dovuto far meglio. Perchè portare una partita dal 3-0 al 3-3 far bene non è. 

 

 

il calcio si sta evolvendo

le regole sono cambiate (e stanno cambiando) per favorire lo spettacolo e le segnature.

con questa premessa, il tipo di gioco fatto di attesa e speculazione diverrà man mano meno premiante

lo stiamo vedendo in CL in questi anni: ogni qualvolta abbiamo provato a speculare siam stati perforati. Gli attacchi avranno sempre più la meglio sulle difese e la tendenza è quella che a vincere alla fine sono gli attacchi più forti, ultimamente anche in italia.

poi ognuno ha i suoi gusti ma è innegabile quanto scritto sopra

[Maxfido 1286]

1 ora fa, bela ha scritto:

 

E basta con sto City... perchè tutti hanno la fissa del City da 10 anni, che non ha mai vinto un c**** tranne uno scudetto a c**o con Mancini???

i giornalisti quando parlano del City sbavano, e pure certi tifosi, come se fosse la più grande squadra di tutti i tempi, e mitizzata come Barcellona o Real o lo United... io non capisco... perchè?

Qualche scudetto lo ha vinto

Il city è il simbolo

Non hanno storia, non vincono la coppa , hanno grandi giocatori, io non li invidio in generale

Dico solo che spesso fanno goleade e ti fai a vederli

Noi non riusciamo

 

[Bradipo76 36588]

4 minuti fa, B&W Pride ha scritto:

Ho completato il mio discorso dicendo che oggi non è più solo un "vezzo" quello di guardare anche dentro la partita. 

 

Se mi vuoi dire che il risultato finale è più importante sto con te. Se mi dici che senza il risultato finale non ha senso parlare di "qualità" sto ancora con te.

Se però mi dici che "conta SOLO il risultato finale", non sono più d'accordo. Lo ero un tempo, quando non essendo tra i pochi fortunati che potevano andare allo stadio, e non essendo ancora state inventate le pay tv, mi dovevo accontentare di leggere il risultato al televideo….. ed era quella l'unica emozione che mi dava il calcio.

 

Oggi non è più così, le tv vendono tutti i 90 minuti di una partita …. non più solo 2 minuti di Highlights a 90° minuto.

, 

I tifosi juventini sono 14 milioni , a loro (noi) può andar bene anche il solo risultato, ma l'obiettivo della società è vendere il prodotto Juventus a centinaia di milioni di spettatori. Questo le darebbe la  forza commerciale per l'ingaggio di giocatori sempre più forti, che a sua volta devono aiutare a vincere di più…. Non si può colmare il gap dalle prime in Europa senza innescare questo circolo virtuoso.  

Può non piacere ma è qualcosa di cui dobbiamo prendere atto. Se si vuole stare tra i top team bisogna perseguire l'una e l'altra. Sennò ci si può accontentare di stare lì tra "migliori secondi", lontanissimi dall'eccellenza….. a rimpiangere il calcio che fu (un po' come fanno gli indaisti quando ricordano il triplete….)

 

 

 

 

No, non credo di aver scritto l'evidenziato. Ma credo si allacci poco questo concetto con la parte che ho evidenziato. 

Al giocar a picchi di 15 minuti non do particolare valore nè dal punto di vista dei risultati nè dal punto di vista dell'estetica. 

Anzi, la continuità dentro la partita la considero una qualità non funzionale come il vincere, ma sicuramente più importante di altre. 

[Bradipo76 36588]

1 ora fa, Joker_tock tock ha scritto:

 

il calcio si sta evolvendo

le regole sono cambiate (e stanno cambiando) per favorire lo spettacolo e le segnature.

con questa premessa, il tipo di gioco fatto di attesa e speculazione diverrà man mano meno premiante

lo stiamo vedendo in CL in questi anni: ogni qualvolta abbiamo provato a speculare siam stati perforati. Gli attacchi avranno sempre più la meglio sulle difese e la tendenza è quella che a vincere alla fine sono gli attacchi più forti, ultimamente anche in italia.

poi ognuno ha i suoi gusti ma è innegabile quanto scritto sopra

 

Cose che al momento non mi pare si vedano. Ed infatti in tanti cominciano ad esternare perplessità, come dimostra l'apertura di questo topic. 

Se si ha tremendamente a cuore queste cose bisognerebbe concentrarsi sul perchè al momento non si hanno, più che perchè non si avevano in passato. Il passato è stato già scritto, valutato e messo in cantina.

 

Modificato November 5, 2019 da Bradipo76

[bela 746]

23 minuti fa, Maxfido ha scritto:

Qualche scudetto lo ha vinto

Il city è il simbolo

Non hanno storia, non vincono la coppa , hanno grandi giocatori, io non li invidio in generale

Dico solo che spesso fanno goleade e ti fai a vederli

Noi non riusciamo

 

 Il simbolo di cosa???

Nella Premier lo United è un simbolo, il Liverpool, l'Arsenal....     non di certo il City.... a me pare più l'Inter di Moratti, altro che simbolo

Per quanto riguarda le goleade vorrei vederli in serie A.... tanto per cominciare...

Modificato November 5, 2019 da bela

[Maxfido 1286]

34 minuti fa, bela ha scritto:

 Il simbolo di cosa???

Nella Premier lo United è un simbolo, il Liverpool, l'Arsenal....     non di certo il City.... a me pare più l'Inter di Moratti, altro che simbolo

Per quanto riguarda le goleade vorrei vederli in serie A.... tanto per cominciare...

 

Ancora

Non simbolo di club in generale

Ma simbolo di squadra che gioca " bene" e riesce a fare goleade

Basta con sta storia che la A è più difficile

La premier ha portato 4 squadre in semifinale 6 mesi fa

E comunque il city ha fatto 5 gol all atalanta

In a l atalanta non prende 5 gol così facilmente

[B&W Pride 3792]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

 

No, non credo di aver scritto l'evidenziato. Ma credo si allacci poco questo concetto con la parte che ho evidenziato. 

Al giocar a picchi di 15 minuti non do particolare valore nè dal punto di vista dei risultati nè dal punto di vista dell'estetica. 

Anzi, la continuità dentro la partita la considero una qualità non funzionale come il vincere, ma sicuramente più importante di altre. 

Beh, se mi dici che "l'unico orizzonte temporale che ha senso tenere in considerazione sono i 90 minuti, o l'intero campionato" è come dire che conta solo il risultato finale.

Che ripeto, non è sbagliato a prescindere. E' solo anacronistico (a mio parere).

 

Ti faccio un altro esempio preso da una trasmissione tv. Non sono un esperto di tennis quindi mi scuso in anticipo per le eventuali inesattezze.

Federer aveva un colpo di rovescio esclusivamente difensivo. Gli avversari lo sapevano e lo attaccavano sistematicamente sul suo rovescio. Alla fine lui portava a casa lo stesso partite e i tornei (diavolo, era Federer!).

Però non si accontenta e col tempo si costruisce  un rovescio di controbalzo capace di spostare istantaneamente l'inerzia dello scambio trasformando la fase difensiva in offensiva. Un altro, al suo posto, poteva continuare a giocare un colpo interlocutorio volto esclusivamente a buttare la palla dall'altra parte in attesa che si presentasse l'occasione di giocare un colpo vincente. Lui no, lui si è costruito un nuovo colpo vincente (leggasi : efficace a superare l'avversario) anche per quella specifica situazione.

 

Poi è chiaro che anche lui, ogni tanto deve tirare il fiato e per preservare il risultato finale magari qualche game non lo gioca al 100%..... ma se Federer è ritenuto da praticamente tutti come massima espressione di sempre del concetto di qualità dentro campo da tennis è stato perché nelle sue partite ogni singolo colpo tirato (o quasi) è volto al superamento dell'avversario e non al ributtare la palla dall'altra parte….

Poi per carità…. si vince anche stando due metri oltre la linea di fondo e ributtando di là ogni palla….. però l'ultimo è stato Borg. Anche Nadal ha dovuto evolvere il suo gioco per continuare a stare a certi livelli.

 

 

Modificato November 5, 2019 da B&W Pride

[Bradipo76 36588]

35 minuti fa, B&W Pride ha scritto:

Beh, se mi dici che "l'unico orizzonte temporale che ha senso tenere in considerazione sono i 90 minuti, o l'intero campionato" è come dire che conta solo il risultato finale.

Che ripeto, non è sbagliato a prescindere. E' solo anacronistico (a mio parere).

 

Ti faccio un altro esempio preso da una trasmissione tv. Non sono un esperto di tennis quindi mi scuso in anticipo per le eventuali inesattezze.

Federer aveva un colpo di rovescio esclusivamente difensivo. Gli avversari lo sapevano e lo attaccavano sistematicamente sul suo rovescio. Alla fine lui portava a casa lo stesso partite e i tornei (diavolo, era Federer!).

Però non si accontenta e col tempo si costruisce  un rovescio di controbalzo capace di spostare istantaneamente l'inerzia dello scambio trasformando la fase difensiva in offensiva. Un altro, al suo posto, poteva continuare a giocare un colpo interlocutorio volto esclusivamente a buttare la palla dall'altra parte in attesa che si presentasse l'occasione di giocare un colpo vincente. Lui no, lui si è costruito un nuovo colpo vincente (leggasi : efficace a superare l'avversario) anche per quella specifica situazione.

 

Poi è chiaro che anche lui, ogni tanto deve tirare il fiato e per preservare il risultato finale magari qualche game non lo gioca al 100%..... ma se Federer è ritenuto da praticamente tutti come massima espressione di sempre del concetto di qualità dentro campo da tennis è stato perché nelle sue partite ogni singolo colpo tirato (o quasi) è volto al superamento dell'avversario e non al ributtare la palla dall'altra parte….

Poi per carità…. si vince anche stando due metri oltre la linea di fondo e ributtando di là ogni palla….. però l'ultimo è stato Borg. Anche Nadal ha dovuto evolvere il suo gioco per continuare a stare a certi livelli.

 

 

 

Mi sfugge l'analogia dell'esempio. 

Federer in sostanza ha lavorato in un dettaglio, ha migliorato un suo fondamentale, ha cercato di migliorarsi in generale. Che è cosa buona e giusta per tutti gli sportivi in tutti gli sport. 

Cosa che ha sicuramente provato anche Allegri dentro il suo mondo, la sua Juventus non giocava come il Cagliari, anzi ha spesso giocato diversamente rispetto a se stessa. E cosa che fa anche Sarri dentro il suo mondo. Ma lo fanno entrambi dentro i loro mondi. E come gli allenatori, la squadra tutta cerca di migliorare. Passando da Hernanes a Pjanic, da Morata a Ronaldo. 

 

Federer non è andato a copiare Nadal per migliorarsi (forse l'esempio non sarà azzeccato ma io i tennisti moderni non li amo e li seguo poco, mi sarebbe riuscito meglio con Becker e Lendl  ). Costruirsi un nuovo colpo è molto diverso che cambiare il proprio modo di giocare. 

 

Modificato November 5, 2019 da Bradipo76

[bela 746]

24 minuti fa, Maxfido ha scritto:

 

Ancora

Non simbolo di club in generale

Ma simbolo di squadra che gioca " bene" e riesce a fare goleade

Basta con sta storia che la A è più difficile

La premier ha portato 4 squadre in semifinale 6 mesi fa

E comunque il city ha fatto 5 gol all atalanta

In a l atalanta non prende 5 gol così facilmente

 

L'Atalanta ha un gioco aperto e offensivo, è chiaro che viene presa a pallate da giocatori che guadagnano il triplo di tutti loro messi insieme..

ha portato 4 squadre perchè la mentalità della premier funziona pure in europa e secondo me sono preparati meglio fisicamente e mentalmente, meno pressioni... ma se vengono qua sbattono la ghigna contro i muri italiani di un Bologna, di un Genoa o di una Spal qualsiasi.... come facciamo noi del resto...

Io aspetto il City che detta legge in europa da 10 anni, 10 anni di bava che hanno consumato i  media italiani ad inneggiarla...

[B&W Pride 3792]

59 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Mi sfugge l'analogia dell'esempio. 

Federer in sostanza ha lavorato in un dettaglio, ha migliorato un suo fondamentale, ha cercato di migliorarsi in generale. Che è cosa buona e giusta per tutti gli sportivi in tutti gli sport. 

Cosa che ha sicuramente provato anche Allegri dentro il suo mondo. E che fa anche Sarri dentro il suo mondo. Ma lo fanno entrambi dentro i loro mondi. 

 

Federer non è andato a copiare Nadal per migliorarsi (forse l'esempio non sarà azzeccato ma io i tennisti moderni non li amo e li seguo poco, mi sarebbe riuscito meglio con Becker e Lendl  ). Costruirsi un nuovo colpo è molto diverso che cambiare il proprio modo di giocare. 

 

É cosa buona e giusta che Federer abbia costruito un nuovo colpo, ma non é quello il punto che volevo evidenziare con quell’esempio.

Il punto era che nello sport moderno é premiata e percepita come “qualitá” non solo la capacitá di fare proprio il risultato finale, ma anche la capacitá di avere un atteggiamento propositivo in ogni singola porzione di gara. L’attendismo non é un valore (ci sono sport che addirittura lo vietano per regolamento).

La grandezza di  Federer in quell’esempio sta nell’avere trasformato una situazione difensiva in un’occasione per offendere e avere la meglio dell’avversario partendo da una situazione di svantaggio.

In altre situazioni e in altri sport ci si accontenta di non subire il punto avversario, di rimandare gli eventi, di arrivare alla fine senza subire. Per me (e sottolineo per me) questa non é qualitá.

Nel tennis l’atteggiamento di Federer è favorito anche da aspetti regolamentari (non vinci finché non hai fatto un certo numero di punti), ma anche negli altri sport i regolamenti vengono costantemente modificati per favorire un atteggiamento piú propositivo (nel basket é stata modificata la regola del possesso palla portandola da 30 a 24 secondi, nel calcio sono stati vietati i passaggi al portiere, nella pallavolo modificata la regola sul cambio palla,.... e potrei continuare per praticamente ogni sport).

Piaccia o non piaccia é questa l’evoluzione a cui ha portato l’esposizione mediatica dello sport professionistico. É anacronistico fermarsi al “finché si vince va tutto bene”.

Dal mio punto di vista invece “vincere “ é il primo presupposto indispensabile per poter dire che va tutto bene..... ma poi ne vengono altri.

 

 

Modificato November 5, 2019 da B&W Pride

[Idioteque 4608]

18 hours ago, giangio87 said:

Io mi domando quando la gente capirà che anche nello sport ci vuole tempo per ottenere i risultati.

 

mai, probabilmente

[gsm88 2184]

14 ore fa, ADPilmioDio ha scritto:

Secondo me una squadra PUO' "giocare bene" quando non ha campioni o ne ha comunque pochi, vedi City, Liverpool, Napoli sarriano, Juve contiana, Sassuolo, Atalanta.

Nel senso che una squadra di mestieranti li puoi far girare bene perchè, psassatemi il termine, non sanno far altro che seguire le indicazioni dell'allenatore, quindi come dei bravi burattini fanno gli schemi e girano a meraviglia tutti INSIEME.

Una squadra piena di campioni ha bisogno un po' di autogestirsi secondo me, come la Juve di Capello, Juve di Allegri, Real di Zidane...

Il Barcellona è stato un'eccezione.

 

Ho enfatizzato? secondo me il concetto è questo.

Hai citato infatti una delle Juve più forti,ma ve la ricordate? Non era affatto bella,anzi a tratti era più noiosa di quella di Allegri. Tanti campioni,vinceva perché la tecnica era immensa ma non si può dire che fosse spettacolare 

[PsychoII 1694]

Secondo me, la vittoria non e' mai l' obbiettivo, ma una conseguenza. Conseguenza della prestazione. Lo dicono gli stessi addetti ai lavori, Chiellini in primis.

 

Quindi, l'obiettivo e' la prestazione, e la vittoria la sua conseguenza.

 

Il problema nasce dalla monodimensionale interpretazione che da il tifoso al termine ''prestazione''. La prestazione non si trova solo nei triangoli, nel palleggio etc., ma puo essere ricercata in mille modi diversi.

 

Prima di tutto, un' allenatore deve mettere in condizione i suoi giocatori di fare prestazione, quindi parliamo di fattori psico-fisici e mentali. Per esempio, Klopp da molta importanza a ricerche sociologiche sulle dinamiche di gruppo, cosi da evitare fenomeni come il social-loafing etc., e cosi creare un gruppo disposto a darli il 110%.

 

Secondo, come scritto prima, la prestazione puo essere ricercata in mille modi diversi. Non esiste minimamente che si possa scrivere ''che la Juve ha giocato male'' in Napoli-Juventus (finita 0-1), dove la Juve ha offerto una prestazione da scuola calcio. Perche la affermazione di Allegri ''si puo dominare difensivamente'' e' assolutamente vera. Domini difensivamente quando quindi l' avvesario dove vuoi tu, quando rubi la palla nelle zone che vuoi tu, quando annulli i giocatori-chiave avversari etc. Contro il Napoli si poteva giocare per tre settimane, non avrebbbero segnato comunque, tanto il dominio era evidente. In quella partita la Juve ha fatto prestazione. Un altro esempio di questo tipo di dominio e' la partita Burnley-Manchester City, finita 1-1. Anche li, il Burnley ha dominato l' avversario difensivamente. Una armonia nei loro scivolamenti da vera scuola calcio. Anche li, il Burnley ha fatto prestazione, dopo ovviamente c' era una certa differenza di qualita tra i singoli, ma e' comunque finita in parita.

 

Un' altro esempio di una squadra che faceva prestazione basandosi principalmente alla fase di non possesso, era il Bayern di Heynckes. Quel Bayern faceva prestazione, dominando fisicamente l' avversario attraverso la fase di non possesso. Ma era una fase difensiva diversa, fatta di pressing intenso sull' uomo. Era semplicemente un' altra soluzione (non la migliore di tutte, non confondiamo i termini), forse era la migliore per quel preciso contesto.

 

Poi, esiste la prestazione dominando l' avversario con il palleggio. Un recente esempio e' la goleada del City contro il Chelsea, dove i giocatori di Guardiola hanno offerto una prestazione da scuola calcio, dominando lo spazio per manipolazione del pressing avversario con il loro palleggio. Un' altra soluzione che si aggiunge a tante altre, ma non aprioristicamente la migliore.

[kenpachi 5064]

4 ore fa, bela ha scritto:

 

E basta con sto City... perchè tutti hanno la fissa del City da 10 anni, che non ha mai vinto un c**** tranne uno scudetto a c**o con Mancini???

i giornalisti quando parlano del City sbavano, e pure certi tifosi, come se fosse la più grande squadra di tutti i tempi, e mitizzata come Barcellona o Real o lo United... io non capisco... perchè?

scusami ma hai detto una cosa inesatta.

oltre al titolo sculato con mancini  il city ha vinto gli ultimi due campionati più varie coppe e supercoppe nazionali, esattamente come noi.

 

detto ciò si parlava di giocar bene e non di vincere. e il city, se piace quel tipo di gioco, gioca bene. almeno io mi diverto a vedere le loro partite.  e ripeto ancora che dato che il titolo del topic è : giocheremo mai bene? o roba simile allora lo porto come esempio.

se il titolo del topic fosse stato vinceremo mai 2-3 champions di seguito? allora avrei riportato l'esempio del real,giusto per intenderci.

 

poi ripeto dipende da cosa s'intende con "giocare bene". se per te giocare bene = vincere allora mandare via allegri è stata una mezza stronz.ata. ma visto che le cose sono andate come sono andate credo che anche in società ci sia la voglia di cambiare mentalità (uso mentalità più che gioco) a questa squadra, soprattutto in Europa. e a quel punto cito il city, il liverpool, ecc.   che poi il city venga dimenticato tra 10 anni se non vincerà nulla in Europa è un altro discorso.

[Paulo Sousa 6 2616]

Calma,c'è da migliorare tanto ancora...

[kenpachi 5064]

5 minuti fa, PsychoII ha scritto:

Secondo me, la vittoria non e' mai l' obbiettivo, ma una conseguenza. Conseguenza della prestazione. Lo dicono gli stessi addetti ai lavori, Chiellini in primis.

 

Quindi, l'obiettivo e' la prestazione, e la vittoria la sua conseguenza.

 

Il problema nasce dalla monodimensionale interpretazione che da il tifoso al termine ''prestazione''. La prestazione non si trova solo nei triangoli, nel palleggio etc., ma puo essere ricercata in mille modi diversi.

 

Prima di tutto, un' allenatore deve mettere in condizione i suoi giocatori di fare prestazione, quindi parliamo di fattori psico-fisici e mentali. Per esempio, Klopp da molta importanza a ricerche sociologiche sulle dinamiche di gruppo, cosi da evitare fenomeni come il social-loafing etc., e cosi creare un gruppo disposto a darli il 110%.

 

Secondo, come scritto prima, la prestazione puo essere ricercata in mille modi diversi. Non esiste minimamente che si possa scrivere ''che la Juve ha giocato male'' in Napoli-Juventus (finita 0-1), dove la Juve ha offerto una prestazione da scuola calcio. Perche la affermazione di Allegri ''si puo dominare difensivamente'' e' assolutamente vera. Domini difensivamente quando quindi l' avvesario dove vuoi tu, quando rubi la palla nelle zone che vuoi tu, quando annulli i giocatori-chiave avversari etc. Contro il Napoli si poteva giocare per tre settimane, non avrebbbero segnato comunque, tanto il dominio era evidente. In quella partita la Juve ha fatto prestazione. Un altro esempio di questo tipo di dominio e' la partita Burnley-Manchester City, finita 1-1. Anche li, il Burnley ha dominato l' avversario difensivamente. Una armonia nei loro scivolamenti da vera scuola calcio. Anche li, il Burnley ha fatto prestazione, dopo ovviamente c' era una certa differenza di qualita tra i singoli, ma e' comunque finita in parita.

 

Un' altro esempio di una squadra che faceva prestazione basandosi principalmente alla fase di non possesso, era il Bayern di Heynckes. Quel Bayern faceva prestazione, dominando fisicamente l' avversario attraverso la fase di non possesso. Ma era una fase difensiva diversa, fatta di pressing intenso sull' uomo. Era semplicemente un' altra soluzione (non la migliore di tutte, non confondiamo i termini), forse era la migliore per quel preciso contesto.

 

Poi, esiste la prestazione dominando l' avversario con il palleggio. Un recente esempio e' la goleada del City contro il Chelsea, dove i giocatori di Guardiola hanno offerto una prestazione da scuola calcio, dominando lo spazio per manipolazione del pressing avversario con il loro palleggio. Un' altra soluzione che si aggiunge a tante altre, ma non aprioristicamente la migliore.

hai citato il bayern di heyncknes che da ignorante credo sia stata la squadra più forte che io abbia visto, anche più del barca tikitakaro di guardiola.

ma parliamo di una squadra che aveva robben e ribery nel loro prime in carriera, sostanzialmente era come giocare 13 vs 11.

detto ciò e rimanendo in ottica juve, le partite "dominate difensivamente" quante sono state? hai citato napoli-juve, ci aggiungo juve barca del 2017 che fu una prestazione difensiva clamorosa, e  poi?  perchè se deve passare il messaggio che negli ultimi anni la Juve sia stata una squadra che dominava difensivamente (e non sto dicendo che lo abbia detto te) non sono d'accordo, anzi.

[kenpachi 5064]

poi comunque vorrei dire una cosa che spesso passa sottotraccia: il gioco, la mentalità, l'organizzazione, tutto quello che volete, ma prima di tutto vengono gli uomini.

Perchè ronaldo in finale di champions ci ha fatto una doppietta a Cardiff ok, ma su due cross dei terzini. Quando Cuadrado, Sandro, De Sciglio e Danilo cominceranno a mettere palloni sui piedi e sulla testa di Ronaldo allora poi ne riparleremo.

Bale oramai passa come un mezzo pippone, ma ha segnato in varie finali di champions. Quando Dybala o Higuain faranno un gol in queste partite ne riparleremo. 

ecc.

[kenpachi 5064]

1 ora fa, Maxfido ha scritto:

 

Ancora

Non simbolo di club in generale

Ma simbolo di squadra che gioca " bene" e riesce a fare goleade

Basta con sta storia che la A è più difficile

La premier ha portato 4 squadre in semifinale 6 mesi fa

E comunque il city ha fatto 5 gol all atalanta

In a l atalanta non prende 5 gol così facilmente

in inghilterra le squadre che devono salvarsi spendono quanto i top team nostrani.

compra una pippa oggi, una pippa domani, ma alla lunga i giocatori forti li prenderai.

 

tranne lo united, lo united sembra l'inter di 20 anni fa.

[Gabbie 2563]

20 ore fa, Maxfido ha scritto:

Ciao 

Penso che guardando le partite di tutti questi anni, raramente ho visto un gioco spumeggiante nonostante gli ottimi risultati  raggiunti .

Penso che niente possa invertire la rotta 

Ne i giocatori ne l allenatore,  è una questione filosofica e forse di ambiente in generale .

Siamo destinati a cozzare contro gli avversari e strappare sempre il risultato con la cattiveria 

Non dico che sia sbagliato   semplicemente penso che difficilmente ci metteremo in poltrona e vedremo goleade in relax con squadre inferiori stile city o barca per esempio 

Parei ?

 

 

ma... quest'anno anche a me ha dato l'impressione che la solfa sarà come quella dell'anno scorso, ma quindi il problema non era...

.

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...Allegri.

 

 

 

 

[B&W Pride 3792]

44 minuti fa, PsychoII ha scritto:

Secondo me, la vittoria non e' mai l' obbiettivo, ma una conseguenza. Conseguenza della prestazione. Lo dicono gli stessi addetti ai lavori, Chiellini in primis.

 

Quindi, l'obiettivo e' la prestazione, e la vittoria la sua conseguenza.

 

Il problema nasce dalla monodimensionale interpretazione che da il tifoso al termine ''prestazione''. La prestazione non si trova solo nei triangoli, nel palleggio etc., ma puo essere ricercata in mille modi diversi.

 

Prima di tutto, un' allenatore deve mettere in condizione i suoi giocatori di fare prestazione, quindi parliamo di fattori psico-fisici e mentali. Per esempio, Klopp da molta importanza a ricerche sociologiche sulle dinamiche di gruppo, cosi da evitare fenomeni come il social-loafing etc., e cosi creare un gruppo disposto a darli il 110%.

 

Secondo, come scritto prima, la prestazione puo essere ricercata in mille modi diversi. Non esiste minimamente che si possa scrivere ''che la Juve ha giocato male'' in Napoli-Juventus (finita 0-1), dove la Juve ha offerto una prestazione da scuola calcio. Perche la affermazione di Allegri ''si puo dominare difensivamente'' e' assolutamente vera. Domini difensivamente quando quindi l' avvesario dove vuoi tu, quando rubi la palla nelle zone che vuoi tu, quando annulli i giocatori-chiave avversari etc. Contro il Napoli si poteva giocare per tre settimane, non avrebbbero segnato comunque, tanto il dominio era evidente. In quella partita la Juve ha fatto prestazione. Un altro esempio di questo tipo di dominio e' la partita Burnley-Manchester City, finita 1-1. Anche li, il Burnley ha dominato l' avversario difensivamente. Una armonia nei loro scivolamenti da vera scuola calcio. Anche li, il Burnley ha fatto prestazione, dopo ovviamente c' era una certa differenza di qualita tra i singoli, ma e' comunque finita in parita.

 

Un' altro esempio di una squadra che faceva prestazione basandosi principalmente alla fase di non possesso, era il Bayern di Heynckes. Quel Bayern faceva prestazione, dominando fisicamente l' avversario attraverso la fase di non possesso. Ma era una fase difensiva diversa, fatta di pressing intenso sull' uomo. Era semplicemente un' altra soluzione (non la migliore di tutte, non confondiamo i termini), forse era la migliore per quel preciso contesto.

 

Poi, esiste la prestazione dominando l' avversario con il palleggio. Un recente esempio e' la goleada del City contro il Chelsea, dove i giocatori di Guardiola hanno offerto una prestazione da scuola calcio, dominando lo spazio per manipolazione del pressing avversario con il loro palleggio. Un' altra soluzione che si aggiunge a tante altre, ma non aprioristicamente la migliore.

Concordo con te al 99,9%....
Tutto perfetto, obiettivo deve essere la prestazione, il risultato é sempre conseguenza della prestazione, si puó dominare una partita anche difensivamente.....

Ma aggiungo:” anche in una partita difensiva l’obiettivo non puó che essere il superamento dell’avversario”.... e non il semplice contenimento.
Per me, ad esempio, la squadra più bella, efficace, performante che ho visto giocare era l’Italia dell’82.

Era una squadra che lasciava il pallino del gioco agli avversari solo al fine di portarli esattamente dove voleva lei per fargli male.... molto male! Ribaltando velocissimamente l’azione e portando in un amen 6 uomini in area di rigore avversaria (tra cui un certo difensore centrale a far assist di tacco....). 

Poi si rimetteva dietro.... ma non per aspettare la fine della partita. Per farti sbilanciare ulteriormente e per punirti di nuovo.

Questo per me é “dominare difensivamente”.

Se invece subisci e basta, o anche non subisci ma neanche offendi... non si puó parlare di “dominio”.

 

 

Modificato November 5, 2019 da B&W Pride

[gianky99 7543]

29 minutes ago, Paulo Sousa 6 said:

Calma,c'è da migliorare tanto ancora...

 

Veniamo da 5 anni di gioco in un modo, cambiare richiede tempo, abbiamo visto cose nuove e cose vecchie, ci stiamo lentamente spostando in un'altra direzione, non dimentichiamo, oltretutto, lo si fa troppo spesso, che abbiamo perso anche un mese... io, ritengo sarri intelligente, invece, aspetta e sfrutta il lavoro precedente... al contrario di un certo, esempio estremo, maifredi che con la sua "talebanità" ci rovinò... 

 

[peval 1609]

 

Ma pensate veramente che la Juve ha vinto tutte quelle robe li nella sua storia giocando male???

 

Non siamo la Signora omicidi x niente

[Bradipo76 36588]

2 ore fa, B&W Pride ha scritto:

É cosa buona e giusta che Federer abbia costruito un nuovo colpo, ma non é quello il punto che volevo evidenziare con quell’esempio.

Il punto era che nello sport moderno é premiata e percepita come “qualitá” non solo la capacitá di fare proprio il risultato finale, ma anche la capacitá di avere un atteggiamento propositivo in ogni singola porzione di gara. L’attendismo non é un valore (ci sono sport che addirittura lo vietano per regolamento).

La grandezza di  Federer in quell’esempio sta nell’avere trasformato una situazione difensiva in un’occasione per offendere e avere la meglio dell’avversario partendo da una situazione di svantaggio.

In altre situazioni e in altri sport ci si accontenta di non subire il punto avversario, di rimandare gli eventi, di arrivare alla fine senza subire. Per me (e sottolineo per me) questa non é qualitá.

Nel tennis l’atteggiamento di Federer è favorito anche da aspetti regolamentari (non vinci finché non hai fatto un certo numero di punti), ma anche negli altri sport i regolamenti vengono costantemente modificati per favorire un atteggiamento piú propositivo (nel basket é stata modificata la regola del possesso palla portandola da 30 a 24 secondi, nel calcio sono stati vietati i passaggi al portiere, nella pallavolo modificata la regola sul cambio palla,.... e potrei continuare per praticamente ogni sport).

Piaccia o non piaccia é questa l’evoluzione a cui ha portato l’esposizione mediatica dello sport professionistico. É anacronistico fermarsi al “finché si vince va tutto bene”.

Dal mio punto di vista invece “vincere “ é il primo presupposto indispensabile per poter dire che va tutto bene..... ma poi ne vengono altri.

 

 

 

La seconda la fanno in funzione della prima. Perchè pensano, legittimamente e giustamente, che nel loro sistema interno ci sia quella correlazione. 

Federer non si mette ad inventarsi roba nuova se non lo aiuta a vincere. Le cose che non ti portano vantaggio costano risorse (tempo, fatica, energie fisiche e mentali) che sono limitate, ed uno sportivo intelligente tende a fare economia di queste. Soprattutto in questi ambienti dove la competitività è spinta al massimo.  E stiamo parlando di professionismo spinto, non di hobby. Lo spazio per i ricami è decisamente limitato, vedono lo sport secondo un'altra ottica.

Immagino che i tuoi ragazzi li fai allenare fino al punto in cui reputi che questo lavoro li porti a migliorare nelle loro prestazioni, ma non gli chiedi un di più se reputi che questo di più non gli torni nulla. E loro questo se lo possono permettere ancor meno. 

 

Sul resto, trovo sia una visione in realtà decisamente limitata. Significa tagliarsi a priori uno spazio di lavoro nel quale trovare soluzioni efficienti. Il "forte" non è sempre e la sola unica soluzione più efficace. Anche perchè l'andar sempre forte presenta i suoi impatti negativi, non è solo impatto positivo. Non è gratis. 

 

 

Modificato November 5, 2019 da Bradipo76

[Pressing 8303]

Per me stiamo giocando bene  e abbiamo ancora margini di crescita.

Al momento mancano quei 5-6 gol nelle partite dominate che non siamo riusciti a chiudere.

Modificato November 5, 2019 da #TeamParatici