Il Gol di Muntari... Moviola stagione 2018/19

[BUFFONfan1897 11019]

1 ora fa, Tiger Jack ha scritto:

Poco fa su Radio Radio Focolari l'ha sfanculato, lui si è offeso e ha riattaccato 

Focolari, Renga, Vocalelli, Damascelli e Melli sul caso Benatia sono "innocentisti"... mentre indovinate chi sono gli altri opinionisti "colpevolisti" 

Animali bastardi napoleso*****azzurri

[Ettore Press 5854]

3 ore fa, vlataskaaaa ha scritto:

amen

 

premesso che a mio avviso è un intervento palesemente involontario... nell'istante in cui lo sanzioni perchè ritieni la posizione del braccio non congrua, a quel punto l'ammonizione (non il rosso, perchè Higuain sbaglia lo stop e non è detto assolutamente che possa intervenire sul pallone) dovrebbe essere automatico

Sono d'accordo con te Vlat, ma allora però facciamola diventare automatica sta faccenda. Sta confusione sui falli di mano in area, ci/mi autorizza a vederla da mille angolazioni perdinci. Per me ad esempio è già grasso che cola se si fischia il rigore, in una occasione del genere. Mai al mondo il pipa può riprendere il pallone, infatti non ci fosse la mano di Benatia (che non può tagliarsela) andrebbe verso il centro, dove non mi pare proprio ci fossero giocatori del Milan. Dare anche ammonizione dopo che hai fischiato il rigore mi sembra davvero troppo. Ma per carità ripeto, posso anche starci, ma voglio vederla sempre sta cosa, sempre. 

Modificato November 12, 2018 da Ettore Press

[vikke55 5460]

Higuain lo conosciamo bene. Nelle sue intenzioni c'era lo scavetto, lavoro con il fisico e conclusione.

Il problema è che nell'anticipare Benatia la prende con la punta e la palla va verso sinistra addosso al braccio di benatia: colpo troppo forte e troppo a sinistra per poterlo riprendere, anche avesse avuto più spazio, perchè in quel caso avrebbe dovuto aggirare benatia ed anticipare il portiere e l'accorrente cancelo. Kessie è in fuorigioco e non può mai intervenire.

Tutto si svolge qua. Marelli crede che Higuain riesca ad arrivare su quel pallone, io dico che non ci arriverebbe mai dopo quel tentato controllo. In mezzo c'è il braccio di Benatia, a mezzo metro e con il corpo proteso nel tentativo di giocare la palla, non di ostacolarne la traiettoria.

Ora, la quesione è "è volontario"? In teoria si, visto che se no, non sarebbe stato rigore, il fatto è che, cosa che premetto, non è nel regolamento, a naso lo considererei più "colposo" cioè involontario ma dannoso, visto che la palla comunque andrebbe verso la porta e Scszesny avrebbe dovuto comunque intervenire. 

In poche parole sarebbe una sorta di "danno procurato" (so che non esiste più, è solo per spiegare), una sorta di reato colposo, del quale Benatia è colpevole per il solo essere lì in quel momento: avesse dato il giallo non mi sarei stupito, non lo ha dato, forse ha deciso così per altri motivi (e non solo per "svista" come scritto da Marelli, ma con intento di non punire eccessivamente per la genuinità della questione (troppo vicino per poter fare altrimenti, palla deviata con la punta in anticipo che schizza via, con il corpo sbilanciato dal tentativo di prendere il pallone e la faccia che non guarda mai il braccio).

Poi a me sta bene pure il giudizio di Marelli (non certo il rosso diretto, che pare un'esagerazione) e dico: sticazzi. p***o demonio, per una volta che un episodio ci va a favore nella costellazione di decisioni insensate di quest'anno, prendo e porto a casa. Perchè farla poi tanto lunga?

Il buonsenso ha fatto si che l'arbitro desse il rigore senza ammonizione, se il regolamento dice altro, pazienza, sta volta ci dice c.ulo e fine.

[DNA Juventus 1758]

per me il rigore concesso al milan è corretto, concorde anche con la decisione dell'arbitro di non ammonire il giocatore, perchè è evidente come Benatia non si aspettava ovviamente questo tocco e le sue braccia erano in posizioni normalissime e non atte a coprire quanto più volume possibile..

 

quindi un rigore più giallo (secondo quindi rosso) sarebbe stato veramente eccessivo.. 

 

[DNA Juventus 1758]

11 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Higuain lo conosciamo bene. Nelle sue intenzioni c'era lo scavetto, lavoro con il fisico e conclusione.

Il problema è che nell'anticipare Benatia la prende con la punta e la palla va verso sinistra addosso al braccio di benatia: colpo troppo forte e troppo a sinistra per poterlo riprendere, anche avesse avuto più spazio, perchè in quel caso avrebbe dovuto aggirare benatia ed anticipare il portiere e l'accorrente cancelo. Kessie è in fuorigioco e non può mai intervenire.

Tutto si svolge qua. Marelli crede che Higuain riesca ad arrivare su quel pallone, io dico che non ci arriverebbe mai dopo quel tentato controllo. In mezzo c'è il braccio di Benatia, a mezzo metro e con il corpo proteso nel tentativo di giocare la palla, non di ostacolarne la traiettoria.

Ora, la quesione è "è volontario"? In teoria si, visto che se no, non sarebbe stato rigore, il fatto è che, cosa che premetto, non è nel regolamento, a naso lo considererei più "colposo" cioè involontario ma dannoso, visto che la palla comunque andrebbe verso la porta e Scszesny avrebbe dovuto comunque intervenire. 

In poche parole sarebbe una sorta di "danno procurato" (so che non esiste più, è solo per spiegare), una sorta di reato colposo, del quale Benatia è colpevole per il solo essere lì in quel momento: avesse dato il giallo non mi sarei stupito, non lo ha dato, forse ha deciso così per altri motivi (e non solo per "svista" come scritto da Marelli, ma con intento di non punire eccessivamente per la genuinità della questione (troppo vicino per poter fare altrimenti, palla deviata con la punta in anticipo che schizza via, con il corpo sbilanciato dal tentativo di prendere il pallone e la faccia che non guarda mai il braccio).

Poi a me sta bene pure il giudizio di Marelli (non certo il rosso diretto, che pare un'esagerazione) e dico: sticazzi. p***o demonio, per una volta che un episodio ci va a favore nella costellazione di decisioni insensate di quest'anno, prendo e porto a casa. Perchè farla poi tanto lunga?

Il buonsenso ha fatto si che l'arbitro desse il rigore senza ammonizione, se il regolamento dice altro, pazienza, sta volta ci dice c.ulo e fine.

non si chiamaa c.ulo, per me questo è buon senso.. cosa che molti arbitri non sanno fare..

 

 

applicare sempre e solo il regolamento non ti fa diventare un buon arbitro..

[ClaudioGentile 4798]

L'ammonizione (e non il rosso) per Benatia ci sarebbe solo se si potesse dimostrare che il pallone Higuain lo avrebbe ripreso prima di arrivare o a Szczesny o uscire sul fondo. Se fosse andato a Kessie' sarebbe stato fallo visto che quest'ultimo era in fuorigioco. L'ammonizione su questi tipi di interventi non e' automatica (cioe' mano e giallo).

[vikke55 5460]

43 minuti fa, DNA Juventus ha scritto:

non si chiamaa c.ulo, per me questo è buon senso.. cosa che molti arbitri non sanno fare..

 

 

applicare sempre e solo il regolamento non ti fa diventare un buon arbitro..

Se c'è un regolamento, lo si deve rispettare. Poi pure io preferisco il buonsenso, ma provalo a chiedere ad un finanziere se non batti lo scontrino di 1 euro di pizza schifa al taglio quando hai incassato -30 euro e vediamo che ti risponde.

O si cambia il regolamento o fine. Io capisco pure cosa s'intende, anche perchè a calcio ci ho giocato e ne ho visto non poco, però il buonsenso da adito a polemiche. 

In un futuro gli arbitri parleranno e spiegheranno le loro decisioni, con l'illusione di poter evitare le polemiche. Basterebbe pure che il movimento calcio faccia uno step o 2 sopra l'attuale schifo che forse, e dico forse, i pistocchi e i ziliani di turno verrebbero etichettati da tutti per i pagliacci che sono.

[Bradipo76 36487]

56 minuti fa, ClaudioGentile ha scritto:

L'ammonizione (e non il rosso) per Benatia ci sarebbe solo se si potesse dimostrare che il pallone Higuain lo avrebbe ripreso prima di arrivare o a Szczesny o uscire sul fondo. Se fosse andato a Kessie' sarebbe stato fallo visto che quest'ultimo era in fuorigioco. L'ammonizione su questi tipi di interventi non e' automatica (cioe' mano e giallo).

 

 

Ragionamento correttissimo, ma diventa troppo complicato per farlo fare all'arbitro in quel momento con i milanisti che gli strillano all'orecchio sinistro e gli juventini al destro.  

Per me la situazione era complessa, semplicemente va accettato quello che ha fischiato, e lo avremmo dovuto accettare se avesse dato il cartellino a Benatia.

[nicola b. 1014]

chi sa il regolamento?

mi stanno scassando la mig..a tutti i milanisti miei amici

  ladri ....muntari ........e la solita cantilena!!

che pal.e!!

 

Modificato November 12, 2018 da nicola b.

[Ettore Press 5854]

Che poi parliamo di sta faccenda, o meglio parlano tutti di questa faccenda, esclusivamente perché il rigore è stato fallito. Fosse entrato della seconda presunta ammonizione o meno, non sarebbe fregato un c**** a nessuno. Fa tanto male dirla e basta sta cosa, senza andare alla ricerca di cavilli vari nel regolamento, e volontarietà/non volontarietà? 

[alexmitico 248]

Per me più no che sì il secondo giallo, in considerazione del fatto che credo higuain non avrebbe più ripreso quel pallone.

Però mettiamoci d'accordo, perché molti qui settimana scorsa sostenevano che il rigore di bradaric (nettissimo) avrebbe comportato anche il secondo giallo...e ora fanno i distinguo

Tra bradaric e benatia, dovendone scegliere uno "più da giallo", è senz'altro benatia

[Il Libanese 42]

4 minuti fa, alexmitico ha scritto:

Per me più no che sì il secondo giallo, in considerazione del fatto che credo higuain non avrebbe più ripreso quel pallone.

Però mettiamoci d'accordo, perché molti qui settimana scorsa sostenevano che il rigore di bradaric (nettissimo) avrebbe comportato anche il secondo giallo...e ora fanno i distinguo

Tra bradaric e benatia, dovendone scegliere uno "più da giallo", è senz'altro benatia

Scusa ma come "più da giallo" Benatia? Bradaric controlla volontariamente il pallone con la mano, invece Benatia il pallone sbatte sulla mano e non poteva fare niente, visto la distanza e la velocità. Questo per me non dovrebbe essere rigore, ma se è previsto dal regolamento(da cambiare!), amen, ma mai un cartellino giallo. In questo caso cosa poteva fare Benatia mettere le mani dietro la schiena? ok che a volte lo fanno ma non è naturale muoversi cosi e fare un intervento.

[Il Libanese 42]

Ma veramente Marelli dice che c'è la volontarietà? cavolo allora Benatia è flash e non sapevamo!

[Ettore Press 5854]

4 minuti fa, alexmitico ha scritto:

Per me più no che sì il secondo giallo, in considerazione del fatto che credo higuain non avrebbe più ripreso quel pallone.

Però mettiamoci d'accordo, perché molti qui settimana scorsa sostenevano che il rigore di bradaric (nettissimo) avrebbe comportato anche il secondo giallo...e ora fanno i distinguo

Tra bradaric e benatia, dovendone scegliere uno "più da giallo", è senz'altro benatia

A me sembra molto più volontario quello di Bradaric per dinamica, per il semplice motivo che cerca eccome di prendere quel pallone in tutti i modi (poi non è stata fischiata una mazza ergo parliamo di fuffa), qui se non c'è deviazione del pipa sul braccio a Benatia mica ci arriva, che Benatia abbia poi sta postura è altro paio di maniche, stesso rigore preso grossomodo con l'Atalanta l'anno scorso, con il tizio che manca il pallone di fatto fa un velo, e tac Benatia dietro che si becca il pallone sul braccio. Passi per il rigore ma ammonizione mai nella vita. 

[ClaudioGentile 4798]

1 hour ago, Bradipo76 said:

 

Ragionamento correttissimo, ma diventa troppo complicato per farlo fare all'arbitro in quel momento con i milanisti che gli strillano all'orecchio sinistro e gli juventini al destro.  

Per me la situazione era complessa, semplicemente va accettato quello che ha fischiato, e lo avremmo dovuto accettare se avesse dato il cartellino a Benatia.

Esatto. Sono d'accordo. Il problema sono gli anti che dicono che l'arbitro decide "sempre" a favore della Juve, anche quando decide contro

[alexmitico 248]

2 ore fa, Il Libanese ha scritto:

Scusa ma come "più da giallo" Benatia? Bradaric controlla volontariamente il pallone con la mano, invece Benatia il pallone sbatte sulla mano e non poteva fare niente, visto la distanza e la velocità. Questo per me non dovrebbe essere rigore, ma se è previsto dal regolamento(da cambiare!), amen, ma mai un cartellino giallo. In questo caso cosa poteva fare Benatia mettere le mani dietro la schiena? ok che a volte lo fanno ma non è naturale muoversi cosi e fare un intervento.

Per le linee guida attuali, il concetto di volontarietà è un po' diverso; si tiene in conto anche il movimento del braccio verso il pallone o la posizione non congrua e se il pallone è inatteso o meno. Il fatto è che la sanzione disciplinare prescinde dalla maggiore o minore volontarietà, ma prende in considerazione solo la pericolosità dell'azione interrotta.

[alexmitico 248]

2 ore fa, Ettore Press ha scritto:

A me sembra molto più volontario quello di Bradaric per dinamica, per il semplice motivo che cerca eccome di prendere quel pallone in tutti i modi (poi non è stata fischiata una mazza ergo parliamo di fuffa), qui se non c'è deviazione del pipa sul braccio a Benatia mica ci arriva, che Benatia abbia poi sta postura è altro paio di maniche, stesso rigore preso grossomodo con l'Atalanta l'anno scorso, con il tizio che manca il pallone di fatto fa un velo, e tac Benatia dietro che si becca il pallone sul braccio. Passi per il rigore ma ammonizione mai nella vita. 

Si, ma per i cartellini non si tiene in considerazione la maggiore o minore volontarietà, ma solo la pericolosità dell'azione interrotta. Sono d'accordo che quello di bradaric sia più netto come rigore, ma , ammesso che entrambi vengano assegnati, quello di benatia è più da ammonizione. Poi ci sta anche che non ci sia provvedimenti, anzi per me è giusto così.

[Windom Earle 3770]

22 hours ago, kefeo said:

scusami, se non ricordo male non era da considerare anche la distanza ?

ricordi alcuni rigori non dati per tocco di mano perché la distanza era troppo breve

 

Ovvio. 

 

Il fallo di mano implica un atto intenzionale di un calciatore che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone. 
I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:
• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia un’infrazione

 

Se qualcuno ricorda, ho sempre sottolineato che quasi mai si potesse definire netto o ineccepibile un fallo di mani. L'ho detto per rigori a favore e contro, per falli non fischiati a favore e contro. Ci son troppe variabili da tenere conto e inoltre si continua ad affidare il proprio giudizio a immagini ultrarallentate se non a fotogrammi che fanno sembrare quasi sempre un movimento inerziale come un fatto voluto (mano che si muove verso il pallone).

 

Intenzionalità, congruità e naturalezza della posizione e del movimento dell'arto, valutazione della dinamica al rallentatore. Inestricabile triangolo della morte (della logica) in cui ogni ragionamento appare accettabile. Ma se ogni ragionamento appare accettabile ogni giudizio diventa non criticabile.

 

INTENZIONALITÀ

Premessa. Secondo me la norma non potrebbe essere scritta in maniera migliore, per un discorso che farò dopo sul movimento naturale del braccio. Un anticipo: un braccio, nel movimento del corpo, può essere in una certa posizione senza la reale coscienza di tale posizione. E sarebbe troppo punitivo punire tout court tutti i contatti con le mani. Giusto punire i tocchi intenzionali, che non sono necessariamenti quelli pensati, ma anche quelli istintivi senza coinvolgimento della coscienza superiore. Ma non ci sono elementi dirimenti per sciogliere questo giudizio. Ci si rifà a quei tre criteri. L'unico facilmente obiettivabile è quello della distanza, complicato dal fatto che non necessariamente la distanza dall'ultimo tocco sana l'intervento. Gli altri due si rifanno agli altri due punti del triangolo.

 

MOVIOLA (movimento della mano verso la palla?)

Non c'è molto da dire. Semplicemente non serve e tende a fuorviare il giudizio. Limitandomi a questo episodio, la prima cosa che vorrei sottolineare è l'abitudine di Benatia di affrontare l'avversario con le braccia basse (a meno che non debba "sentirlo" appoggiandole addosso), non le tiene in posizione di corsa. Secondo, Higuain tocca il pallone a mezzo metro da lui, un tempuscolo troppo piccolo per far scattare la scintilla dell'istinto? Terzo, se guardi alla moviola non hai percezione di questo tempuscolo, che si dilata, e avrai spesso la percezione del movimento verso la palla. Ma non è altro che oscillazione pendolare concorde col movimento. Inerzia. E si arriva al terzo punto. 

 

CONGRUITÀ DEL MOVIMENTO

Se è possibile, questo è l'aspetto più difficile da valutare in assoluto. Nella vita di tutti i giorni e nello sport, nella corsa e nei contrasti, a meno che le braccia non siano strumenti dell'azione che si svolge (schemi motori coinvolgenti alcune strutture encefaliche tra cui il neocerebellum, la parte cerebellare più giovane dal punto di vista filogenetico), non abbiamo coscienza della posizione che assumono i nostri arti superiori, perchè sono sotto il comando di altre due strutture cerebellari filogeneticamente più antiche: l'archeocerebellum, elemento chiave delle strutture preposte all'equilibrio e il paleocerebellum, che gestisce la postura, la stazione eretta e la pendolarità degli arti. Gli arti assumono nel movimento le posizioni più disparate, sono i nostri bilancieri naturali, ci permettono di mantenere equilibrio e postura. Di conseguenza un arbitro, per valutare questo punto, dovrebbe essere un esperto di fisiocinetica, ma forse non sarebbe sufficiente, gli arti in situazione di equilibrio precario assumono le più improbabili (ma naturalissime) posizioni.

 

Una volta sanzionato quel fallo, il secondo ragionamento che deve fare un arbitro è: è una scorrettezza, devo punirlo con un cartellino? Il discorso che ho sentito, analogamente ai DOGSO (deny an obvious gol-scoring opportunity) è: se non ci fosse stato quel tocco Higuain avrebbe molto probabilmente avuto ancora il possesso del pallone, quindi sì, giallo oppure rosso (per DOGSO, come sostiene Marelli). Ma, se non ci fosse stato quel mani non vuol dire cancellare il corpo di Benatia. La palla andava alla sinistra di Higuain e oltre Benatia. Per raggiungere quel pallone Higuain avrebbe dovuto fare il giro di Benatia. Ha stoppato il pallone a seguire e se lo è allungato. Non avrebbe mai raggiunto quel pallone.

Ergo, hanno usufruito di un rigore che un altro arbitro avrebbe potuto tranquillamente e condivisibilmente non assegnare (e secondo me sarebbe stata la scelta, regolamento alla mano, più giusta), non mi sembra proprio il caso di lamentarsi per un mancato giallo molto opinabile (su cui rientra ancora il giudizio discrezionale dell'arbitro, non c'è nessun criterio a favore o contro quella sanzione disciplinare).

 

 

[kefeo 1513]

7 minuti fa, Windom Earle ha scritto:

 

Ovvio. 

 

Il fallo di mano implica un atto intenzionale di un calciatore che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone. 
I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:
• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia un’infrazione

 

Se qualcuno ricorda, ho sempre sottolineato che quasi mai si potesse definire netto o ineccepibile un fallo di mani. L'ho detto per rigori a favore e contro, per falli non fischiati a favore e contro. Ci son troppe variabili da tenere conto e inoltre si continua ad affidare il proprio giudizio a immagini ultrarallentate se non a fotogrammi che fanno sembrare quasi sempre un movimento inerziale come un fatto voluto (mano che si muove verso il pallone).

 

Intenzionalità, congruità e naturalezza della posizione e del movimento dell'arto, valutazione della dinamica al rallentatore. Inestricabile triangolo della morte (della logica) in cui ogni ragionamento appare accettabile. Ma se ogni ragionamento appare accettabile ogni giudizio diventa non criticabile.

 

INTENZIONALITÀ

Premessa. Secondo me la norma non potrebbe essere scritta in maniera migliore, per un discorso che farò dopo sul movimento naturale del braccio. Un anticipo: un braccio, nel movimento del corpo, può essere in una certa posizione senza la reale coscienza di tale posizione. E sarebbe troppo punitivo punire tout court tutti i contatti con le mani. Giusto punire i tocchi intenzionali, che non sono necessariamenti quelli pensati, ma anche quelli istintivi senza coinvolgimento della coscienza superiore. Ma non ci sono elementi dirimenti per sciogliere questo giudizio. Ci si rifà a quei tre criteri. L'unico facilmente obiettivabile è quello della distanza, complicato dal fatto che non necessariamente la distanza dall'ultimo tocco sana l'intervento. Gli altri due si rifanno agli altri due punti del triangolo.

 

MOVIOLA (movimento della mano verso la palla?)

Non c'è molto da dire. Semplicemente non serve e tende a fuorviare il giudizio. Limitandomi a questo episodio, la prima cosa che vorrei sottolineare è l'abitudine di Benatia di affrontare l'avversario con le braccia basse (a meno che non debba "sentirlo" appoggiandole addosso), non le tiene in posizione di corsa. Secondo, Higuain tocca il pallone a mezzo metro da lui, un tempuscolo troppo piccolo per far scattare la scintilla dell'istinto? Terzo, se guardi alla moviola non hai percezione di questo tempuscolo, che si dilata, e avrai spesso la percezione del movimento verso la palla. Ma non è altro che oscillazione pendolare concorde col movimento. Inerzia. E si arriva al terzo punto. 

 

CONGRUITÀ DEL MOVIMENTO

Se è possibile, questo è l'aspetto più difficile da valutare in assoluto. Nella vita di tutti i giorni e nello sport, nella corsa e nei contrasti, a meno che le braccia non siano strumenti dell'azione che si svolge (schemi motori coinvolgenti alcune strutture encefaliche tra cui il neocerebellum, la parte cerebellare più giovane dal punto di vista filogenetico), non abbiamo coscienza della posizione che assumono i nostri arti superiori, perchè sono sotto il comando di altre due strutture cerebellari filogeneticamente più antiche: l'archeocerebellum, elemento chiave delle strutture preposte all'equilibrio e il paleocerebellum, che gestisce la postura, la stazione eretta e la pendolarità degli arti. Gli arti assumono nel movimento le posizioni più disparate, sono i nostri bilancieri naturali, ci permettono di mantenere equilibrio e postura. Di conseguenza un arbitro, per valutare questo punto, dovrebbe essere un esperto di fisiocinetica, ma forse non sarebbe sufficiente, gli arti in situazione di equilibrio precario assumono le più improbabili (ma naturalissime) posizioni.

 

Una volta sanzionato quel fallo, il secondo ragionamento che deve fare un arbitro è: è una scorrettezza, devo punirlo con un cartellino? Il discorso che ho sentito, analogamente ai DOGSO (deny an obvious gol-scoring opportunity) è: se non ci fosse stato quel tocco Higuain avrebbe molto probabilmente avuto ancora il possesso del pallone, quindi sì, giallo oppure rosso (per DOGSO, come sostiene Marelli). Ma, se non ci fosse stato quel mani non vuol dire cancellare il corpo di Benatia. La palla andava alla sinistra di Higuain e oltre Benatia. Per raggiungere quel pallone Higuain avrebbe dovuto fare il giro di Benatia. Ha stoppato il pallone a seguire e se lo è allungato. Non avrebbe mai raggiunto quel pallone.

Ergo, hanno usufruito di un rigore che un altro arbitro avrebbe potuto tranquillamente e condivisibilmente non assegnare (e secondo me sarebbe stata la scelta, regolamento alla mano, più giusta), non mi sembra proprio il caso di lamentarsi per un mancato giallo molto opinabile (su cui rientra ancora il giudizio discrezionale dell'arbitro, non c'è nessun criterio a favore o contro quella sanzione disciplinare).

 

 

grazie per l'esauriente risposta

a occhio direi che la mia prima impressione ovvero che non ci fosse manco il rigore non mi pare così pellegrina

va anche detto che oltretutto il tocco di mano nasce da un controllo sbagliato di Higuain che ovviamente Benatia non può prevedere

a me è parso che si ritrovi la palla sulla mano suo malgrado ovvero per la combinazione delle due componenti distanza minima e rimpallo imprevisto

per me non è rigore

[Diogene il Cinico 5366]

 

Io continuo a pensare che sia più che dubbio anche questo tocco di mano.

[juventus1992 5848]

1 ora fa, Diogene il Cinico ha scritto:

 

Io continuo a pensare che sia più che dubbio anche questo tocco di mano.

 

Se non sbaglio la tocca di testa prima, stesso episodio di Benatia (se ricordo bene) la scorsa giornata. Se invece non c'è il tocco di testa prima allora è rigore 

[ClaudioGentile 4798]

9 hours ago, Windom Earle said:

 

Ovvio. 

 

Il fallo di mano implica un atto intenzionale di un calciatore che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone. 
I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:
• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia un’infrazione

 

Se qualcuno ricorda, ho sempre sottolineato che quasi mai si potesse definire netto o ineccepibile un fallo di mani. L'ho detto per rigori a favore e contro, per falli non fischiati a favore e contro. Ci son troppe variabili da tenere conto e inoltre si continua ad affidare il proprio giudizio a immagini ultrarallentate se non a fotogrammi che fanno sembrare quasi sempre un movimento inerziale come un fatto voluto (mano che si muove verso il pallone).

 

Intenzionalità, congruità e naturalezza della posizione e del movimento dell'arto, valutazione della dinamica al rallentatore. Inestricabile triangolo della morte (della logica) in cui ogni ragionamento appare accettabile. Ma se ogni ragionamento appare accettabile ogni giudizio diventa non criticabile.

 

INTENZIONALITÀ

Premessa. Secondo me la norma non potrebbe essere scritta in maniera migliore, per un discorso che farò dopo sul movimento naturale del braccio. Un anticipo: un braccio, nel movimento del corpo, può essere in una certa posizione senza la reale coscienza di tale posizione. E sarebbe troppo punitivo punire tout court tutti i contatti con le mani. Giusto punire i tocchi intenzionali, che non sono necessariamenti quelli pensati, ma anche quelli istintivi senza coinvolgimento della coscienza superiore. Ma non ci sono elementi dirimenti per sciogliere questo giudizio. Ci si rifà a quei tre criteri. L'unico facilmente obiettivabile è quello della distanza, complicato dal fatto che non necessariamente la distanza dall'ultimo tocco sana l'intervento. Gli altri due si rifanno agli altri due punti del triangolo.

 

MOVIOLA (movimento della mano verso la palla?)

Non c'è molto da dire. Semplicemente non serve e tende a fuorviare il giudizio. Limitandomi a questo episodio, la prima cosa che vorrei sottolineare è l'abitudine di Benatia di affrontare l'avversario con le braccia basse (a meno che non debba "sentirlo" appoggiandole addosso), non le tiene in posizione di corsa. Secondo, Higuain tocca il pallone a mezzo metro da lui, un tempuscolo troppo piccolo per far scattare la scintilla dell'istinto? Terzo, se guardi alla moviola non hai percezione di questo tempuscolo, che si dilata, e avrai spesso la percezione del movimento verso la palla. Ma non è altro che oscillazione pendolare concorde col movimento. Inerzia. E si arriva al terzo punto. 

 

CONGRUITÀ DEL MOVIMENTO

Se è possibile, questo è l'aspetto più difficile da valutare in assoluto. Nella vita di tutti i giorni e nello sport, nella corsa e nei contrasti, a meno che le braccia non siano strumenti dell'azione che si svolge (schemi motori coinvolgenti alcune strutture encefaliche tra cui il neocerebellum, la parte cerebellare più giovane dal punto di vista filogenetico), non abbiamo coscienza della posizione che assumono i nostri arti superiori, perchè sono sotto il comando di altre due strutture cerebellari filogeneticamente più antiche: l'archeocerebellum, elemento chiave delle strutture preposte all'equilibrio e il paleocerebellum, che gestisce la postura, la stazione eretta e la pendolarità degli arti. Gli arti assumono nel movimento le posizioni più disparate, sono i nostri bilancieri naturali, ci permettono di mantenere equilibrio e postura. Di conseguenza un arbitro, per valutare questo punto, dovrebbe essere un esperto di fisiocinetica, ma forse non sarebbe sufficiente, gli arti in situazione di equilibrio precario assumono le più improbabili (ma naturalissime) posizioni.

 

Una volta sanzionato quel fallo, il secondo ragionamento che deve fare un arbitro è: è una scorrettezza, devo punirlo con un cartellino? Il discorso che ho sentito, analogamente ai DOGSO (deny an obvious gol-scoring opportunity) è: se non ci fosse stato quel tocco Higuain avrebbe molto probabilmente avuto ancora il possesso del pallone, quindi sì, giallo oppure rosso (per DOGSO, come sostiene Marelli). Ma, se non ci fosse stato quel mani non vuol dire cancellare il corpo di Benatia. La palla andava alla sinistra di Higuain e oltre Benatia. Per raggiungere quel pallone Higuain avrebbe dovuto fare il giro di Benatia. Ha stoppato il pallone a seguire e se lo è allungato. Non avrebbe mai raggiunto quel pallone.

Ergo, hanno usufruito di un rigore che un altro arbitro avrebbe potuto tranquillamente e condivisibilmente non assegnare (e secondo me sarebbe stata la scelta, regolamento alla mano, più giusta), non mi sembra proprio il caso di lamentarsi per un mancato giallo molto opinabile (su cui rientra ancora il giudizio discrezionale dell'arbitro, non c'è nessun criterio a favore o contro quella sanzione disciplinare).

 

 

Questo e' niente, ci sono alcuni che invece si stanno lamentando dell'impossibile

 

 

[Juventino qui, bianconero l 521]

Io francamente non so di cosa stiate discutendo mettendo regolamenti su regolamenti. Benatia semplicemente ha le braccia larghe e occupa più spazio di quello che dovrebbe e la tocca di mano bloccando un'azione quindi gli viene fischiato rigore. PUNTO, l'espulsione, l'ammonizione non ci sono e io non ho mai visto darle. Benatia era stato bravissimo in tutte le volte che crossavano teneva le mani dietro la schiena qui rimane spiazzato.

Semplice, inutile inventarsi interpretazioni, solitamente va così poi sappiamo tutti che finchè non diranno che tocco di mano = fallo sempre resteranno le polemiche. Sui rigori al milan non commento nemmeno, follia pura! Il fallo del 14 del Milan che colpisce di testa e si prende la mano quello mai rigore ovviamente. Aggiungo che forse è più facile prendersi un giallo a centrocampo che in area visto che ti danno calcio di rigore. Chiaro che se uno lo fa palesemente volontario il giallo scatta ma vorrei una statistica su quanti vengono ammoniti per falli di mano in area.

Poi Pirlo ha detto bene, pipita tenta lo stop, lo manca e la palla va laterale altro che controllo del possesso del milan!

 

Poi tanto sappiamo che se fosse stato al contrario sarebbe stato "rigorino" e solita espulsione pro Juve.

 

[Crimson 464]

3 ore fa, ClaudioGentile ha scritto:

Questo e' niente, ci sono alcuni che invece si stanno lamentando dell'impossibile

 

 

Vabbè questo è da ricovero coatto.

Voleva 12 rigori e 3 espulsioni a favore. 

[vikke55 5460]

Io seguo su FB il gruppo "Regolamento del giuoco del calcio e casistica" in cui partecipa pure Luca Marelli.

Uno degli amministratori ha scritto nel live partita che "rigore giusto, non ammonire giusto", poi, vedendo bene il replay dice che "la palla sfiora la coscia di benatia e poi va sulla mano che era già lì, pronta a ricevere il pallone" e che quindi era rigore e ammonizione, fosse stata tolta la possibilità ad Higuain di concludere sarebbe stato rosso diretto (cosa che non è).

Oggi scrive questo, pensiero che io condivido e che dà il vero polso di quanta discrezionalità ci sia nel regolamento: si applica quasi sempre il buonsenso, nascondendolo con il termine "interpretazione". Poi ci sono i cialtroni che invece dicono "buonsenso un emerito pene, se è contro la juve deve esserci il massimo della pena, a costo di cavillare nel regolamento".

Detto questo, se avesse ammonito benatia, non griderei allo scandalo, accetterei senza pensare a complotti o altre stupidaggini. 

Ho accettato l'errore su Mandzukic ad Udine dello scorso anno, ho accettato altri errori, accetto pure i cosiddetti "regali" (che a termini di regolamento non sono tali, sono cose giustificabilissime).

Vi lascio al commento trovato nella pagina di FB

 

Max Dotto

Amministratore · 12 h

#FALLODIMANO #MILAN #JUVENTUS #BENATIA #HIGUAIN#VOLONTARIO #SPA #DOGSO

SCUSATE IL REPOST MA FB FA LE BIZZE...

Buongiorno a tutti.
Ritorno per una riflessione sul "famoso" fallo di mano di Benatia che ha portato al calcio di rigore per il Milan nel recente Milan - Juventus. 
Lo faccio perché ho avuto modo di leggere soprattutto, ma anche ascoltare (direttamente o meno), delle spiegazioni che, per bontà, definirò "fantasiose" sulle motivazioni che avrebbero portato l'Arbitro a non estrarre un cartellino. 
Faccio una doverosa premessa perché quanti hanno seguito il live della partita lo sanno, ma tutti gli altri no: in diretta ho detto che per me non c'era nessun cartellino da dare. Dopodiché ho guardato un replay particolare (che evidenzia un tocco di coscia di Benatia che smorza il pallone e evita che si diriga a sinistra) e mi sono convinto diversamente, cambiando quindi idea e supportando la teoria regolamentare che porta al cartellino giallo. E questa è la mia personale convinzione.

Detto questo facciamo un po' di Regolamento spicciolo (non credo necessiti riportare estratti del Regolamento dato che le questioni sono relativamente semplici), ecco la parte tecnica: 
1. un tocco di mano volontario è di norma punito con un calcio di punizione diretto. Dico di norma perché vi sono alcuni movimenti per esempio a protezione del volto che vengono considerati non punibili. 
2. qualsiasi tocco di mano non volontario non è punibile. 
Non vi sono altre tipologie di tocchi di mano e quindi dal punto di vista tecnico Ci sono solamente due scelte: volontario = fallo, involontario = non fallo.

Passiamo ora alla questione disciplinare:
1. un fallo di mano che interrompa una normale azione non è punibile dal punto di vista disciplinare. 
2. un fallo di mano che interrompa una importante azione di gioco è punibile con un cartellino giallo 
3. un fallo di mano che interrompa una evidente opportunità di segnare una rete è punibile con un cartellino rosso. 
Nemmeno qui ci sono altre possibilità e quindi la faccenda è relativamente semplice.

Quand'è che si complica? Quando le persone ignoranti del Regolamento pur avendo anche ruoli nell'informazione o addirittura essere considerati persone "del mestiere", affermano che sia punibile un tocco di mano non volontario. 
Per come è strutturato il Regolamento del Gioco del Calcio al giorno d'oggi tale frase non ha alcun minimo fondamento, tantomeno ha una base regolamentare giustificare il mancato giallo perché il fallo è involontario. 
Non mi addentro nella attuale moderna e condivisa definizione di volontarietà, non è questo post la sede adatta.

Oltre a questi problemi dovuti a persone non qualificate che si ergono a conoscitori dell'argomento e che hanno purtroppo seguito, esiste la reale problematica legata alla questione disciplinare, ovvero alla determinazione di quale delle tre scelte sia la più opportuna. Inoltre, se vogliamo, esiste la problematica legata alla valutazione tecnica per stabilire se tale tocco sia volontario oppure meno.

Parto dal tecnico: dal mio punto di vista nessun Arbitro dovrebbe avere alcun dubbio sul battezzare come volontario il tocco di mano di Benatia secondo le comuni moderne interpretazioni della volontarietà. Il braccio non è in una posizione naturale, ovvero consona con il gesto atletico, si trova in posizione innaturalmente largo e rigido. In pratica è "messo lì" per fermare il pallone.

Spiegata la valutazione per la punibilità tecnica, passiamo a quella disciplinare, che risulta tutt'altro che netta:
A. se pensiamo che l'attaccante, senza il tocco di mano del difendente, riuscirebbe a controllare agevolmente quel pallone trovandosi a tu per tu con il portiere e quindi essendo in presenza di una evidente opportunità di segnare una rete, dovremmo comminare al difendente il cartellino rosso per DOGSO (Deny an Obvious Goal Scoring Opportunity). 
B. Qualora pensassimo che il pallone, non toccato dal braccio del difendente, non potesse essere più controllato dall'attaccante perché verrebbe controllato dal portiere o da un difendente, non essendo in presenza di una particolare azione, perché il pallone passerebbe di possesso, non dovremmo estrarre alcun cartellino. 
C. Qualora pensassimo che, senza il tocco di mano del difendente, si dovesse sviluppare una importante azione d'attacco allora dovremmo comminare il cartellino giallo.
Fino a qui, quanto ho detto, è oggettivo per quanto riguarda la parte disciplinare. 
Ora veniamo all'interpretazione: personalmente ritengo che non si debba ammonire solo nel caso in cui si abbia la certezza che il pallone, senza tocco di mano del difendente, finirebbe tra le braccia del portiere o controllato dal difendente, e quindi, in questo caso, dato che non ne abbiamo certezza, a mio parere il provvedimento tecnico più consono è il giallo per SPA (Stop Promising Attack ovvero interrompere una importante azione di gioco).

Attenzione
Dato che siamo di fronte ad interpretazioni, a mio avviso in questo caso è supportabile anche il mancato provvedimento disciplinare (che è stata la scelta dell'Arbitro in quel caso) se dovesse esserci una diversa interpretazione di questo tipo di casistica.
Mi spiego meglio: se venisse da me Nicola (Rizzoli) e mi dicesse: "Max Guarda che la tua non è la nostra visione, perché noi, come Organo Tecnico, diciamo di dare provvedimento disciplinare solamente nel caso in cui sia chiaro che l'attaccante, senza il tocco di mano del difendente, avrebbe controllato il pallone", a quel punto, dato che come detto non abbiamo questa certezza, di fronte alla stessa identica azione ci sarebbe una logica che porta alla non punibilità. E che quindi supporterebbe quanto fatto da Paolo Silvio in campo. A quel punto, con la massima serenità che contraddistingue entrambi nelle discussioni arbitrali, direi a Nicola: "va bene, abbiamo due punti di vista diversi, ma dato che tra i due quello che attualmente decide sei tu (  ) faccio altro che adattarmi a questo punto di vista". Non esprimerei alcuna valutazione sulla validità o meno di tale visione, è semplicemente un modo diverso di vedere la questione (altrettanto valida e supportabile dal punto di vista Regolamentare) e dalla prossima volta in poi saprei di avere uno strumento per valutare questo tipo di situazioni in modo diverso.

La questione in fondo è tutta qui, senza scandalismi, senza alzare la voce, senza offendere, senza fare spettacolo. Semplicemente facendo quello che sappiamo fare: i tecnici del regolamento.

Ad maiora.
Max

p.s.: ragazzi usate sempre la testa e non prendete mai per oro colato quello che vi viene detto, compreso quello che leggete qui, ma rielaboratelo sempre con atteggiamento critico. Capirete meglio la differenza tra informazione corretta e tutto il resto..