Topic politico III: una nuova speranza

[*Vegeta* 16580]

5 minuti fa, vanpeebles ha scritto:

Anche questa è una semplificazione, perché

1) per dargli la cittadinanza dovresti cambiare la legge, che oggi non prevede questa ipotesi

2) non è detto che la vogliano. A quel punto che fai, li dichiari cittadini italiani per forza?

3) soprattutto, forse molti non lo sanno, ma i cittadini dei paesi UE possono risiedere in altri paesi UE solo a certe condizioni: studio, lavoro, ricongiungimento con familiari (se lo stato di arrivo ti autorizza) oppure se dimostrano di avere proprie fonti di reddito. Altrimenti, dopo 3 mesi te ne vai. Questo giochino lo hanno tentato in passato rumeni e polacchi, ma ad es. Francia e Germania li hanno buttati fuori.

4) in ogni caso, una volta che sono cittadini italiani, hanno diritto a istruzione, sanità, invalidità, pensioni sociali ecc. Calcolando che ne arrivano fra i 100.000 e i 200.000/anno, quanti possiamo permettercene? Naturalmente, se si accetta questa idea, poi non si può piagnucolare su questo governo di spendaccioni che non sanno gestire il bilancio e aumenteranno il debito pubblico.

5) Se dai la cittadinanza a tutti quelli che arrivano, è molto probabile che ne arriveranno ancora di più, peggiorando il punto 4).

Fra il "chi se ne frega, affoghino pure" e "prendiamoli tutti" c'è il mondo. Trovare la soluzione giusta però sta lì in mezzo ed è la cosa più difficile. Infatti nessuno l'ha ancora trovata.

 

1) la legge è italiana, quindi se vuoi la puoi cambiare senza chiedere nulla in UE

2) non credo che qualcuno di loro sia così scemo da rifiutare l'ingresso PERENNE in area schengen

3) vero, ma intanto circoli liberamente e per buttarli fuori devi poi fare dei controlli. come fai a sapere se per esempio se io ho varcato o meno il confine e quando? mese scorso son stato in slovenia e nessuno mi ha chiesto il documento alla frontiera....

4) sappiamo tutti che quelli che arrivano qui vogliono in larga parte andare altrove. e il discorso di dargli la carta di identità è ovviamente uno spauracchio per costringere gli altri paesi UE ad accettare i ricollocamenti previsti.

5) nessuno ha mai detto che sia facile, tranne quelli che hanno adottato la linea del "siluriamo i barconi, c**** mi frega". io sono CONVINTO che si debba comunque accogliere chi è in una situazione di pericolo temporaneo. poi si deve lavorare su tutto il resto: identificazioni, accordi con altri stati per eventuali rimpatri, ricollocamenti etc... ma fra qui e fare della demagogia dicendo "c***i loro, a me che mi frega" ci passa il mondo anche lì eh...

[Strato 1912]

15 minuti fa, vanpeebles ha scritto:

Guarda che finora tutti meno l'Italia hanno proprio fatto così:

1) la Spagna ha costruito muri col filo spinato in cima e ha sparato ai migranti

2) la Francia non solo ha chiuso tutti i porti ma ha respinto la gente d'inverno nella neve (v. donna incinta morta)

3) tutti gli stati dell'est hanno chiuso le frontiere e rifiutano qualunque soluzione

4) Svezia e Danimarca dopo alcuni anni di apertura totale oggi rifiutano tutti.

5) Solo la Germania ne accoglie ancora, ma si tratta di economia forte, in espansione e inoltre, dato da non trascurare, si sceglie gli immigrati, espellendo gli altri.

Sembrava strano infatti che almeno in una cosa potevamo essere migliori di tutti gli altri

Non conosco per nulla le situazioni estere, ma in Spagna e Grecia sbarcano, in Francia di barconi credo ne arrivino pochini dato che dovrebbe essere più sensato raggiungerla via terra, gli stati dell'est violano apertamente le politiche di ricollocamento dell'EU, etc. Voglio dire, al di là di quello che so a riguardo (niente) ogni situazione ha le sue reazioni, più o meno sbagliate, ma i flussi migratori non si sono certo fermati.

 

Perchè alla fine, quello che nessuno vuole ammettere, è che non si possono fermare. Spagna, Italia e Grecia sono e saranno sempre le porte marittime per l'europa, è pura geografia. Prima riusciremo a gestire i migranti e a trasformarli in risorse, meglio sarà. Non c'è un'altra via.

 

stacco che devo lavorare

Modificato June 22, 2018 da Strato

[*Vegeta* 16580]

Adesso, Strato ha scritto:

Sembrava strano infatti che almeno in una cosa potevamo essere migliori di tutti gli altri

Non conosco per nulla le situazioni estere, ma in Spagna e Grecia sbarcano, in Francia di barconi credo ne arrivino pochini dato che dovrebbe essere più sensato raggiungerla via terra, gli stati dell'est violano apertamente le politiche di ricollocamento dell'EU, etc. Voglio dire, al di là di quello che so a riguardo (niente) ogni situazione ha le sue reazioni, più o meno sbagliate, ma i flussi migratori non si sono certo fermati.

 

Perchè alla fine, quello che nessuno vuole ammettere, è che non si possono fermare. Spagna, Italia e Grecia sono e saranno sempre le porte marittime per l'europa, è pura geografia. Prima riusciremo a gestirle e trasformale in risorse, meglio sarà. Non c'è un'altra via.

 

 

eh.

non hanno ancora capito che se fai la fame presto o tardi il c**o lo alzi....

ma tanto chissene, visto che la fame la fanno gli altri.

[vanpeebles 1265]

8 minuti fa, *Vegeta* ha scritto:

1) la legge è italiana, quindi se vuoi la puoi cambiare senza chiedere nulla in UE

Se facciamo un discorso puramente teorico sì, però la situazione politica attuale lo rende in pratica impossibile. Penso che nemmeno un governo LEU-Potere al popolo riuscirebbe a far passare una legge che dice "cittadinanza a tutti". D'altra parte, nemmeno gli stati storicamente di grande immigrazione (USA, Argentina ecc.) hanno mai avuto una legge del genere.

 

8 minuti fa, *Vegeta* ha scritto:

2) non credo che qualcuno di loro sia così scemo da rifiutare l'ingresso PERENNE in area schengen

In gran parte è vero, ma questo aggraverebbe il problema: se oggi ne arrivano 100.000, quanti ne arriverebbero con la prospettiva di diventare cittadini?

Poi qualcuno che non la vuole la cittadinanza c'è. Per es. la Cina non riconosce la doppia cittadinanza, se diventi italiano non sei più cinese e diventa complicato tornare a casa. Infatti di solito i cinesi non vogliono prendere la nostra cittadinanza, soprattutto se a casa hanno parenti.

Ricordo poi il problema costi: un cittadino è per sempre, quanti possiamo permettercene?

 

8 minuti fa, *Vegeta* ha scritto:

io sono CONVINTO che si debba comunque accogliere chi è in una situazione di pericolo temporaneo. poi si deve lavorare su tutto il resto: identificazioni, accordi con altri stati per eventuali rimpatri, ricollocamenti etc... ma fra qui e fare della demagogia dicendo "c***i loro, a me che mi frega" ci passa il mondo anche lì eh...

Sono d'accordo e penso anch'io che sia criminale dire "c***i loro".

Però bisogna anche partire dagli errori fatti finora: non si può lasciare tutto il carico su Grecia e Italia, tanto meno fare un gioco in Turchia che "salva" paesi dell'est e tedeschi e fare il contrario sul Mediterraneo. Non si può nemmeno dire come ha fatto l'Italia finora "ci penso io", poi lasciare le frontiere aperte e farli andare in giro per l'Europa "di nascosto" finché gli altri ci chiudono le porte e scoppia il casino.

Non va bene nemmeno l'aspetto costi: finora la UE, a parte le chiacchiere, ci ha dato circa 500 milioni/anno e ci ha consentito di indebitarci per altri 4 miliardi/anno per il problema migranti (grazie tante!) Insomma, se il problema è europeo, non è possibile che noi lo affrontiamo a spese nostre. Se è un problema nostro, allora non possono dirci come comportarci.

[Manzio 882]

2 ore fa, ASDRUBALE ha scritto:

Di Maio : «Togliere la scorta a Saviano? Ognuno dica quello che vuole ma nel tempo libero».

Dopo l'idea di un censimento su base etnica, si sta facendo passare come normale togliere la scorta ad uno scrittore minacciato per mafia solo perché critico nei tuoi confronti. Bella M***A, continuiamo a tornare sempre più indietro

[vanpeebles 1265]

26 minuti fa, Strato ha scritto:

Non conosco per nulla le situazioni estere, ma in Spagna e Grecia sbarcano,

La Grecia è messa peggio di noi, ma per la Spagna proprio non c'è paragone.

fonte: http://www.masquecifras.org/, per un rapporto completo ma non aggiornato v. anche https://www.cear.es/wp-content/uploads/2017/06/Informe-Anual-CEAR-2017.pdf

 

i nostri numeri sono questi:

                                2016       2017     Variazione %

Totale richiedenti 123.600 130.119   5%

Il loro massimo è meno di un quarto della nostra media di richieste.

 

 

 

 

In pratica riconoscono meno di 600 rifugiati all'anno.

I nostri dati sono questi.

fonte: http://www.libertaciviliimmigrazione.dlci.interno.gov.it/sites/default/files/allegati/dati_asilo_2017_.pdf

Esiti                                       2016      %            2017      %

Rifugiati                              4.808     5%          6.827     8%

sussidiaria                           12.873 14%         6.880     8%

umanitaria                          18.979  21%         20.166   25%

diniego *                             54.254  60%         46.992   58%

altri esiti**                         188         0%          662         1%

Totale esaminati*           91.102 100%       81.527 100%

 

[Strato 1912]

Senza dubbio, certamente le porte predilette siamo noi e la grecia, probabilmente anche a causa dei paesi di provenienza e della facilità con cui raggiungere altre destinazioni, sempre per questioni geografiche.

Modificato June 22, 2018 da Strato

[Ospite]

I cinque stelle in ostaggio di Salvini 

che brutta fine  

[*Vegeta* 16580]

29 minuti fa, vanpeebles ha scritto:

Se facciamo un discorso puramente teorico sì, però la situazione politica attuale lo rende in pratica impossibile. Penso che nemmeno un governo LEU-Potere al popolo riuscirebbe a far passare una legge che dice "cittadinanza a tutti". D'altra parte, nemmeno gli stati storicamente di grande immigrazione (USA, Argentina ecc.) hanno mai avuto una legge del genere.

 

In gran parte è vero, ma questo aggraverebbe il problema: se oggi ne arrivano 100.000, quanti ne arriverebbero con la prospettiva di diventare cittadini?

Poi qualcuno che non la vuole la cittadinanza c'è. Per es. la Cina non riconosce la doppia cittadinanza, se diventi italiano non sei più cinese e diventa complicato tornare a casa. Infatti di solito i cinesi non vogliono prendere la nostra cittadinanza, soprattutto se a casa hanno parenti.

Ricordo poi il problema costi: un cittadino è per sempre, quanti possiamo permettercene?

 

Sono d'accordo e penso anch'io che sia criminale dire "c***i loro".

Però bisogna anche partire dagli errori fatti finora: non si può lasciare tutto il carico su Grecia e Italia, tanto meno fare un gioco in Turchia che "salva" paesi dell'est e tedeschi e fare il contrario sul Mediterraneo. Non si può nemmeno dire come ha fatto l'Italia finora "ci penso io", poi lasciare le frontiere aperte e farli andare in giro per l'Europa "di nascosto" finché gli altri ci chiudono le porte e scoppia il casino.

Non va bene nemmeno l'aspetto costi: finora la UE, a parte le chiacchiere, ci ha dato circa 500 milioni/anno e ci ha consentito di indebitarci per altri 4 miliardi/anno per il problema migranti (grazie tante!) Insomma, se il problema è europeo, non è possibile che noi lo affrontiamo a spese nostre. Se è un problema nostro, allora non possono dirci come comportarci.

ripeto: il discorso "carta di identità" è ovviamente una provocazione nei confronti della UE (oltre che una velata minaccia...).

Sono d'accordo che la situazione attuale vada cambiata, ma quello si fa andando a discutere dietro a delle scrivanie, non sbraitando davanti ai microfoni contro 4 negher "in crociera" nel mediterraneo.

perchè salvini ha un bel da dire in TV, ma poi il trattato di dublino è stato ratificato quando lui era europarlamentare e non si è mai sognato nemmeno di dire BAO in merito (forse era troppo impegnato a farsi riprendere fuori dai campi rom). tutto questo, ovviamente, perchè a star fuori dai campi rom a bestemmiare becchi dei voti, mentre a stare in commissione a bruxelles a sbattere i pugni sul tavolo di voti non ne becchi manco uno...

e non più tardi di 20 giorni fa quando il buon capitan matteo ha detto che bisognava rivedere gli accordi di dublino c'è anche stato qualcuno che dall'europarlamento gli ha fatto presente che i suoi han disertato ben 22 riunioni fatte proprio con lo scopo di fare un passo oltre a dublino.

 

quindi capiamoci un attimino.... lo scopo è fare davvero un passo avanti oppure è quello di raccattar voti per garantirsi una sopravvivenza politica???

perchè a sbraitare e a bestemmiare son buoni tutti. E' a FARE che si vede chi è un vero uomo e chi invece no.

[*Vegeta* 16580]

17 minuti fa, Manzio ha scritto:

Dopo l'idea di un censimento su base etnica, si sta facendo passare come normale togliere la scorta ad uno scrittore minacciato per mafia solo perché critico nei tuoi confronti. Bella M***A, continuiamo a tornare sempre più indietro

è quello che vuole il paese.

d'altronde se la linea di pensiero preponderante e ormai socialmente accettata è "penso solo ai c***i miei" dove credi di poter arrivare come comunità?

[Avvocato (37) 10304]

2 ore fa, ASDRUBALE ha scritto:

Di Maio : «Togliere la scorta a Saviano? Ognuno dica quello che vuole ma nel tempo libero».

 

Credo sia un modo edulcorato per dire a Salvini che da Ministro debba stare zitto 

[Manzio 882]

5 minuti fa, *Vegeta* ha scritto:

è quello che vuole il paese.

d'altronde se la linea di pensiero preponderante e ormai socialmente accettata è "penso solo ai c***i miei" dove credi di poter arrivare come comunità?

magari fosse solo questo il problema.

Le cose che ho citato sono un serio pericolo democratico, specialmente la seconda, poiché mina la libertà di critica.

La deriva che sta prendendo Salvini da questo punto di vista è preoccupante. E mi preoccupa che l'unico 5s a criticarlo sia Fico

[*Vegeta* 16580]

4 minuti fa, Manzio ha scritto:

magari fosse solo questo il problema.

Le cose che ho citato sono un serio pericolo democratico, specialmente la seconda, poiché mina la libertà di critica.

La deriva che sta prendendo Salvini da questo punto di vista è preoccupante. E mi preoccupa che l'unico 5s a criticarlo sia Fico

condizione necessaria (ma non sufficiente) per criticare qualcuno è quella di avere un pensiero proprio....

[Manzio 882]

5 minuti fa, *Vegeta* ha scritto:

condizione necessaria (ma non sufficiente) per criticare qualcuno è quella di avere un pensiero proprio....

Fico sempre dai 5s viene però. E al momento è l'unico ad averlo giustamente criticato, anche in maniera aspra.

[Avvocato (37) 10304]

21 minuti fa, Strato ha scritto:

Senza dubbio, certamente le porte predilette siamo noi e la grecia, probabilmente anche a causa dei paesi di provenienza e della facilità con cui raggiungere altre destinazioni, sempre per questioni geografiche.

 

Per un migrante lo stretto di Gibilterra sarebbe la via più facile e meno rischiosa, ma gli Spagnoli hanno eretto un muro invalicabile e stretto accordi ferrei con le autorità marocchine

[*Vegeta* 16580]

1 minuto fa, Manzio ha scritto:

Fico sempre dai 5s viene però. E al momento è l'unico ad averlo giustamente criticato, anche in maniera aspra.

evidentemente è l'unico lì dentro che è capace di avere un pensiero critico e di formulare un ragionamento di senso compiuto.

gli altri sono come i peones di berlusconi.

[vanpeebles 1265]

9 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

 

Per un migrante lo stretto di Gibilterra sarebbe la via più facile e meno rischiosa, ma gli Spagnoli hanno eretto un muro invalicabile e stretto accordi ferrei con le autorità marocchine

La Spagna non è solo continentale, ci sono anche le Canarie, a meno di 100 Km dal Sahara occidentale e dal Marocco. Per chi viene dalla Nigeria, dal Senegal o dal Mali è più semplice passare da lì invece che attraversare il Sahara, finire nei campi libici e attraversare il Mediterraneo.

Una domanda interessante potrebbe essere: perché alle Canarie non arrivano ogni giorno barconi con centinaia di persone?

[Avvocato (37) 10304]

Adesso, vanpeebles ha scritto:

La Spagna non è solo continentale, ci sono anche le Canarie, a meno di 100 Km dal Sahara occidentale e dal Marocco. Per chi viene dalla Nigeria, dal Senegal o dal Mali è più semplice passare da lì invece che attraversare il Sahara, finire nei campi libici e attraversare il Mediterraneo.

Una domanda interessante potrebbe essere: perché alle Canarie non arrivano ogni giorno barconi con centinaia di persone?

 

Ma alle Canarie che cosa andrebbero a fare  Cercano opportunità di lavoro, mica vanno a fare i turisti 

[Beat Takeshi 1899]

3 ore fa, *Vegeta* ha scritto:

PS: se non hai idea di cosa possa succedere a imbarcazioni di quel tipo e in quelle condizioni di carico ti dò una piccola anticipazione:

 

 

 

ma tanto c**** mi frega, mica sono io che mi ribalto.

giusto?

Che pacchia, li invidio.

[Strato 1912]

16 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

 

Per un migrante lo stretto di Gibilterra sarebbe la via più facile e meno rischiosa, ma gli Spagnoli hanno eretto un muro invalicabile e stretto accordi ferrei con le autorità marocchine

beh dipendi da dove arrivi e dove vuoi arrivare. La Libia è da tutt'altra parte e la guerra ha sconvolto parecchi flussi migratori. Sulla situazione spagnola mi sto informando proprio ora, alla fine è ciò che noi abbiamo fatto con la Libia: accordi col paese di provenienza, limitazione delle partenze in modi che se non vedo è meglio...

Fermo restando che così si rimane ostaggio dei paesi di partenza: gli accordi che mi hai propsto mi soddisfano, ok gambizzo i partenti. Non mi piacciono più? Eh ti riapro un attimo i rubinetti, ops...

 

Così si va poco lontano

Modificato June 22, 2018 da Strato

[vanpeebles 1265]

3 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

 

Ma alle Canarie che cosa andrebbero a fare  Cercano opportunità di lavoro, mica vanno a fare i turisti 

Canarie = Spagna -> Trattato di Dublino -> la Spagna deve farsi carico dei richiedenti asilo. Se arriva il barcone non può rimandarlo indietro ecc.

E' esattamente la stessa cosa di Lampedusa. Anche lì è pieno di turisti 

 

[Tiger Jack 18691]

La Grecia nel frattempo ha riacquistato la sua sovranità finaziaria...

[Tiger Jack 18691]

Con tutto il rispetto per Speranza e il disprezzo per Salvini...temo però che questo tipo di iniziative non facciano altro che rafforzarlo politicamente...

 

 

[Ospite]

Intanto continua il dissing da star di YouTube fra Salvini e Saviano

[Manzio 882]

6 minuti fa, Aut ha scritto:

Intanto continua il dissing da star di YouTube fra Salvini e Saviano

Continua anche la pazzia di salvini. Oggi se ne è uscito con una sparata contro i vaccini