[ UEFA Champions League - 2° G. And. ] Juventus F.C.- Olympiakos S.F.P. 2-0

[STELEO 2358]

1 minuto fa, Audemars ha scritto:

 

È evidente che si giochi in orizzontale quando questi presupposti vengono a mancare ma non perché non si è capaci di verticalizzare ma per non rischiare di regalare palla all'avversario e permettergli di ripartire nella propia meta' campo...

Se si analizza la partita di ieri si evince chiaramente che Benta, spesse volte, vorrebbe fare una cosa ma cambia idea in una frazione di secondo perché non vede nessun compagno da servire in verticale. 

Da una parte è vero, non verticalizza per paura di sbagliare dall'altra no perchè c'è stata un'azione dove è partito Higuain nel nostro centrocampo liberissimo e lui invece di verticalizzare si è girato e l'ha data dietro.....

[The Ram 2324]

1 minuto fa, STELEO ha scritto:

Ma non ti sfiora il dubbio che se l'Olimpiakos giocava più aperta noi avremmo giocato meglio e probabilmente vinto con più gol?

No.

La juve gioca molto compassata di suo e un avversario che sta molto chiuso ne favorisce il gioco cosa meno facile quando invece viene attaccata e questo anche perche il contropiede veloce non e' nelle caratteristiche di questa squadra.

Poi l'Olimpiakos non e' un test attendibile sia che giochi in difesa che in attacco ( facile che finisca il girone a 0 punti )e anche una juve non al massimo e' sempre troppo per loro.Per forza di cose bisognera aspettare il prossimo sorteggio e vedere chi capita per farsi un idea.

 

[maupassant 821]

3 ore fa, Audemars ha scritto:

Ok tutto vero...però c'è bisogno di pagare un allenatore con queste caratteristiche 7mln netti all'anno?

Esatto, se tutto risolve con l'avere grandi giocatori e l'allenatore non deve fare danni, perché si paga così tanto uno che la pensa ( e di conseguenza agisce) così?

[Audemars 3130]

15 minuti fa, STELEO ha scritto:

Da una parte è vero, non verticalizza per paura di sbagliare dall'altra no perchè c'è stata un'azione dove è partito Higuain nel nostro centrocampo liberissimo e lui invece di verticalizzare si è girato e l'ha data dietro.....

Non ricordo l'azione da te citata e in quel caso ha sicuramente sbagliato nel non servire il Pipa ma io non parlerei di "paura di sbagliare" piuttosto di "giocata in sicurezza", mi spiego meglio...verticalizzo quando ho la certezza che non ci sia la linea di passaggio ostruita e il mio compagno abbastanza libero di ricevere palla propio per non rischiare di fare frittate in mezzo al campo...parlerei di paura quando, viceversa, in condizioni ottimali per poterlo fare continuo a passare palla indietro o al terzino di turno...questo non mi sembra il caso di Benta perché ha dimostrato di avere la personalità e la capacità di giocare facile in verticale...sempre tutto imho comune 

[mr durden 312]

46 minuti fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

No il punto è che Pjanic oggi fa molto di più quel che è chiamato a fare perché è cresciuto molto.

Si è evoluto come giocatore e questo determina le prestazioni complessive della squadra.

Che sul giro palla veloce si debba migliorare ancora nessuno lo mette in dubbio e sicuramente stanno lavorando in questo senso (ieri la partita era piuttosto ostica e ci siamo ritrovati ALL'IMPROVVISO con un Pjanic infortunato e un Cuadrado non al meglio).

Capisco dal tuo discorso che ritieni il responsabile di tutto Allegri. Ci sta. Ognuno la vede come vuole.

 

Dove ho scritto che Bentancur ha giocato una brutta partita? Non cambiamo le carte in tavola, per favore.

Ho detto che ha grinta. Si applica. Recupera. E' ordinato.

Semplicemente (e giustamente) non ha ancora quella maturità/esperienza/qualità che gli consenta di impostare il gioco in maniera propositiva e pericolosa, come invece ha imparato a fare Pjanic. Tutto qui.

 

Mi hai quotato scrivendo l'esatto opposto. Rileggiti.

Avevo scritto che Bentancur ha fatto una buona prova, ma di squadra abbiamo giochiamo male.

Tu hai scritto che se  la squadra ha giocato male è in primis colpa sua (quindi era sottinteso che avesse fatto una brutta prova) perchè Pjanic avrebbe fatto sicuramente meglio etc.. Rileggi i tuoi post.

Io ti ho spiegato perchè non è cosi.  Sono fatti oggettivi. Facevamo lo stesso tipo di calcio quando Bentancur giocava ancora in Argentina, quindi?

Poi cosa mi frega se Pjanic è migliorato come rendimento? E' migliorato anche Dybala, e quindi? Ieri non ha visto boccia.

Continuiamo a giocare il 90% delle partite sotto-ritmo, stesse cose  già viste. Stessa squadra piatta, che si muove male e poco senza palla.

Che un giocatore possa alzare il suo rendimento in qualche partita non cambia nulla del mio discorso, anzi lo rafforza ulteriormente.

 

 

 

[Moeller 73 8757]

2 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Non lo pensi seriamente vero?

E' una battuta?

Lo penso invece. Ci sono allenatori che non hanno la fortuna di sedere su certe panchine. Uno di questi è Gianpaolo.

[MeoPatacca 206]

Ma solo io ho visto un olympiakos che aveva parcheggiato il pulman davanti la loro porta e agiva solo di contropiede con 2 al max 3 giocatori?

[Moeller 73 8757]

2 ore fa, DeathNote ha scritto:

 

Dai ma sei serio?

 

Giznpaolo verrebbe divorato dallo spogliatoio al primo pareggio

Quando arrivò Allegri su questo forum si diceva che non sapeva tenere lo spogliatio, citando le memorie di Zambrotta. Chi ti dice che Gianpaolo non saprebbe gestirlo ?

[Moeller 73 8757]

3 ore fa, Aut ha scritto:

Allegri è anche un fine psicologo 

Ormai caro Greg non capisco più quando fai battute o considerazioni serie

[Moeller 73 8757]

3 ore fa, Apache a vita! ha scritto:

 

Si certo, dai fai il bravo Moeller, per piacere.

Io sono questo se vi pare. Come te ho un'esperienza ultratrentennale per capire se un allenatore incide su una squadra oppure no. E rispetto a un Lippi o un Conte Allegri ha tanto da imparare. Poi voi siete liberi di pensarla come volete. Ma questo è il succo della dialettica. Il pensiero unico non è mai stato utile.

[Ospite]

4 minuti fa, Moeller 73 ha scritto:

Ormai caro Greg non capisco più quando fai battute o considerazioni serie

Amico mio in pochi capiamo le finezze psicologiche di Allegri

Guarda la gestione Higuain..ma è solo l'ultimo di tanti casi gestiti benissimo 

[Audemars 3130]

1 minuto fa, Aut ha scritto:

Amico mio in pochi capiamo le finezze psicologiche di Allegri

Guarda la gestione Higuain..ma è solo l'ultimo di tanti casi gestiti benissimo 

Finezze psicologiche ...ieri quando è uscita la notizia della panca di Pipa l'avreste lapidato in piazza al Dottor Allegri 

[DukeJuventino 369]

1 ora fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Forse sbaglio io ma non mi trovo d'accordo.

Diciamo che ci si incontra a metà strada: non deve essere il giocatore in attacco a dettare e il regista di centrocampo a seguire il "dettato"...altrimenti posso andarci pure io a giocare in quel ruolo.

Io credo che sia molto più complesso di così: il regista di centrocampo deve vedere prima di tutti la possibilità di un'azione pericolosa e deve essere lui a determinarla, ovviamente con la collaborazione dell'attaccante di turno che deve destreggiarsi tra gli avversari e andare poi a finalizzare.

Ma lo ripeto: non mi aspetto che Bentancur sappia già fare questo tipo di cose. Ci vuole tempo. E ha tutti i mezzi per diventare qualcuno.

 

Eh no, che non puoi andarci tu a giocare

Serve il movimento nello spazio libero del giocatore in attacco e serve la tecnica individuale per fare il lancio nella zona di campo dove il giocatore si è smarcato.

Ci sono solo un paio di giocatori che ho visto giocare nella Juve in grado di mettere il pallone esattamente nei piedi del giocatore (anche se fermo senza attaccare lo spazio): Platini e Pirlo.

Platini pur marcato a uomo come usava allora riusciva a fare un lancio di 40 metri nei piedi di Bettega o Rossi o Boniek nonostante il difensore avversario lo marcasse stretto.

Pirlo per quest'aspetto era come Platini: aveva un lancio preciso come una smart-bomb.

Ma nel calcio di oggi non si può attendere il pallone fermo; il gioco è molto più dinamico e fisico: necessita di movimenti senza palla per ovviare alla difesa zona che presidia ogni zona del campo con i giocatori pronti a raddoppiare sul portatore di palla.

Se gli uomini attaccano lo spazio al giocatore che deve lanciare dai più opzioni e queste aumenta le probabilità di rendere l'azione pericolosa.

Per questo preferisco schemi che ripetuti a memoria fanno sì che il giocatore che deve lanciare sappia chi e come attaccherà quella determinata zona di spazio.

L'estro e la tecnica sono altresì necessari per saltare l'avversario e per fare quella "cosa" che l'avversario non si aspetta.

Ma senza fisicità non si corre e purtroppo non si pressa l'avversario quando è in possesso palla, limitandoci ad attendere che sbagli o che l'azione si esaurisca in un nulla di fatto.

Forse intendo il calcio molto più fisico, ma Lippi ha dimostrato che fisicità, corsa, tecnica possono e devono coesistere in una squadra moderna.

Avere solo una componente per quanto eccezionale a scapito delle altre può essere un handicap.

Giocare contro il Barcellona con il tiki-taka all'italiana è un errore che non dovremo più ripetere.

Se pressati e raddoppiati sbagliano anche loro: i fenomeni.

 

Bentancur ieri mi è piaciuto nonostante un inizio un po' costellato da qualche errore.

Ma ha già adesso alcune caratteristiche essenziali per farne un centrocampista forte in prospettiva: non ha paura di nulla e di nessuno; non leva la gamba, usa entrambi i piedi BENE e quando può verticalizza.

 

 

 

 

 

[mr durden 312]

7 minuti fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Sì calma calma.

Il punto che io sostengo è che il gioco sterile troppo orizzontale che tu giustamente hai fatto notare è in buona parte responsabilità di Bentancur.

Però questo per me non determina una prova brutta del giocatore. Il sottinteso lo hai stabilito TU, io non l'ho scritto.

Bentancur ha fatto altre cose apprezzabili. Io sto "discutendo" una parte dei suoi compiti.

Ti ho chiesto come ci si poteva lamentare del gioco troppo orizzontale e poi parlare di buona prova di Bentancur visto che proprio Bentancur (nella mia visione) è il "colpevole" del gioco orizzontale.

Con il discorso su Pjanic volevo semplicemente dire che il ruolo ricoperto da questi due calciatori è delicato e molto importante per lo sviluppo del gioco: più sale il rendimento qualitativo di Pjanic, più sale il livello di gioco della squadra.

Dato che Bentancur (ovviamente) non è al livello dell'attuale Pjanic ecco che abbiamo più difficoltà nel creare un giro palla più pericoloso, nel senso di non statico e orizzontale.

Questo è il punto sostenuto da me sin dall'inizio. Non c'è nulla da rileggere.

Tu la vedi in modo diverso. Amen.

 

Quello che scrivi per me è un ossimoro, e non si tratta di punti di vista.

Il gioco organizzato lo da in primis il movimento che fa la squadra senza palla, non la qualità del singolo giocatore.

Se fosse come dici tu, con Pjanic in campo dovremmo fare sempre calcio spettacolo, invece non è cosi.

Ti ho riportato l'esempio delle partite col Porto e del Sevilla proprio per questo motivo.

Quindi non si tratta di opinioni personali. Sono dati oggettivi, basta guardare le nostre partite.

 

Oltre a questo: se la Juve gioca male e fa un calcio sterile, solo per vie orizzontali e tu mi dici che il responsabile di questo è Bentancur stai sostenendo implicitamente che non ha giocato bene. Sono punti di vista che io non condiviso, ma è quello che stai dicendo tu, noi io.

Ergo, io non mi invento nulla.

 

Il nostro modo di giocare non cambia, aldilà degli interpreti, può cambiare la qualità della singola giocata, ma non i concetti.

Queste sono cose profondamente diverse e non opinabili a mio avviso.

[DukeJuventino 369]

20 minuti fa, MeoPatacca ha scritto:

Ma solo io ho visto un olympiakos che aveva parcheggiato il pulman davanti la loro porta e agiva solo di contropiede con 2 al max 3 giocatori?

Hai visto male.

Ho visto pressing e raddoppio sui nostri portatori di palla.

Meno male che quel 92 (di maglia) di colore aveva i piedi a banana altrimenti avremmo forse commentato un altro risultato.

Non hai notato la fisicità differente di questa modesta compagine greca rispetto ai nostri?

Hai notato che pur il buon Chiellini è rimbalzato un paio di volte contro gli attaccanti?

Poi ci lamentiamo se i nostri reggono poco botta....

[Apache a vita! 2835]

21 minuti fa, Moeller 73 ha scritto:

Io sono questo se vi pare. Come te ho un'esperienza ultratrentennale per capire se un allenatore incide su una squadra oppure no. E rispetto a un Lippi o un Conte Allegri ha tanto da imparare. Poi voi siete liberi di pensarla come volete. Ma questo è il succo della dialettica. Il pensiero unico non è mai stato utile.

 

Ma non è questione di pensiero unico Moeller su, quando si parla di Allegri non sei attendibile da 3 anni e mezzo ormai,

quando dici che con Giampaolo sarebbe gestita pure meglio la nostra rosa, è ridicolo scusa,

chi meglio di Allegri poteva gestire questa squadra negli ultimi 4 anni? Con i risultati che ha ottenuto e con

(soprattutto), tutti i cambiamenti che ci sono stati, praticamente una 20ina di giocatori?

Allegri non ha da imparare nulla da Conte, sono 2 allenatori agli antipodi e tanto per cominciare,

visto che il suddetto non ha ancora raggiunto nessun risultato credibile a livello europeo,

vediamo quest'anno che combina intanto..

[uno juventino a roma 1563]

2 ore fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Quel che voglio dire è: inutile lamentarsi per il gioco troppo orizzontale vista la situazione generale e la presenza in campo di un giovanissimo che ha moltissima strada da fare e che ha la responsabilità di non aver verticalizzato per nulla (responsabilità oggettiva ma non da condannare).

Spero di essere riuscita ad esprimere meglio il concetto.

scusami, ma essendo argomenti che mi "incrifano" non poco, ci perdo pure tempo:

 

in questi 2 screenshot si vede benta con la palla, nella prima ha appena ricevuto palla da chiellini, nella seconda da dybala...

domanda: per evitare il passaggio orizzintale/arretrato, cosa avrebbe dovuto fare?

risposta: magari dare all'arbitro l'arbitro la nostra casacca...tanto siamo la juventus lo possiamo fare.

 

 

in queste due invece ha appena ricevuto palla da sturaro e matuidi, ma invece di tentare una verticalizzazione, si gira di spalle e la da a barzagli e chiellini tu che avresti fatto?

magari se costa o matuidì muovessero il kulo.....

 

 

l'ultima, la più emblematica, benta riceve da cuadrado e prova un passaggio in avanti a dybala, ma la palla viene intercettata, perché?

...forse perché dybala è l'unico a cui può darla, perché cuadrado resta fermo (ovviamente) e perché li in mezzo non si capisce chi marca chi?

 

 

oh sia chiaro, anche secondo me bentancur deve mangiare pagnotte a fottio, ma non è che ci sia una grande collaborazione intorno.

Modificato September 28, 2017 da uno juventino a roma

[Audemars 3130]

Ho come l'impressione che molte volte il calcio giocato, quello reale, lo si confonda con quello della PlayStation dove basta schiacciare un pulsante e il pallone viene recapitato direttamente sui piedi del compagno di squadra...non capisco perché si debba avere difficoltà nell'ammettere che la filosofia di calcio di Allegri basi le propie fondamenta sulla giocata del "campione" e sulla improvvisazione totale...l'unico schema ricorrente in questi 3 anni è stato lancio lungo su Mario per la spizzata al compagno, stop, basta così. 

Poi sarà anche un ottimo gestore nello spogliatoio ed anche questo ha la sua importanza ma a livello di gioco, in considerazione dei giocatori passati per Torino in questi 3 e 1/2, ci si aspetta qualcosina di più. 

[Apache a vita! 2835]

4 minuti fa, Audemars ha scritto:

Ho come l'impressione che molte volte il calcio giocato, quello reale, lo si confonda con quello della PlayStation dove basta schiacciare un pulsante e il pallone viene recapitato direttamente sui piedi del compagno di squadra...non capisco perché si debba avere difficoltà nell'ammettere che la filosofia di calcio di Allegri basi le propie fondamenta sulla giocata del "campione" e sulla improvvisazione totale...l'unico schema ricorrente in questi 3 anni è stato lancio lungo su Mario per la spizzata al compagno, stop, basta così. 

Poi sarà anche un ottimo gestore nello spogliatoio ed anche questo ha la sua importanza ma a livello di gioco, in considerazione dei giocatori passati per Torino in questi 3 e 1/2, ci si aspetta qualcosina di più. 

 

Vabbè, questa è follia totale, con tutto il rispetto... 

[Audemars 3130]

3 minuti fa, uno juventino a roma ha scritto:

scusami, ma essendo argomenti che mi "incrifano" non poco, ci perdo pure tempo:

 

in questi 2 screenshot si vede benta con la palla, nella prima ha appena ricevuto palla da chiellini, nella seconda da dybala...

domanda: per evitare il passaggio orizzintale/arretrato, cosa avrebbe dovuto fare?

risposta: magari dare all'arbitro l'arbitro la nostra casacca...tanto siamo la juventus lo possiamo fare.

 

 

in queste due invece ha appena ricevuto palla da sturaro e matuidi, ma invece di tentare una verticalizzazione, si gira di spalle e la da a barzagli e chiellini tu che avresti fatto?

magari se costa o matuidì muovessero il kulo.....

 

 

l'ultima, la più emblematica, benta riceve da cuadrado e prova un passaggio in avanti a dybala, ma la palla viene intercettata, perché?

...forse perché dybala è l'unico a cui può darla, perché cuadrado resta fermo (ovviamente) e perché li in mezzo non si capisce chi marca chi?

 

 

Perfetto...grazie per la pazienza nell'aver portato immagini a supporto di quello che è anche il mio pensiero. 

Senza movimento e smarcamento tra le linee dei tuoi compagni tu "play" con la boccia tra i piedi sei obbligato a giocare orizzontale...mi sembra anche un concetto abbastanza semplice da capire. 

[Audemars 3130]

1 minuto fa, Apache a vita! ha scritto:

 

Vabbè, questa è follia totale, con tutto il rispetto... 

Cosa ci trovi di così tanto folle in quello che ho scritto...avrò esasperato il concetto ma l'impressione che la squadra non sappia mai cosa fare quando incontra squadre organizzate tu non ce l'hai?

[uno juventino a roma 1563]

30 minuti fa, Audemars ha scritto:

Perfetto...grazie per la pazienza nell'aver portato immagini a supporto di quello che è anche il mio pensiero. 

Senza movimento e smarcamento tra le linee dei tuoi compagni tu "play" con la boccia tra i piedi sei obbligato a giocare orizzontale...mi sembra anche un concetto abbastanza semplice da capire. 

figurati, i concetti sono molto semplici, è anche vero che l'età e credo anche il "giocare semplice" di allegri probabilmente "responsabilizza" più del dovuto bentancur, che non prova quasi mai il passo in avanti (riceve sempre con il corpo frontale al pallone, mai di fianco) o il passaggio di prima.

 

ciò che si è visto ieri e palesemente in altre circostanze è la sistematica ricerca del traversone per la spizzata in area, ma ciò non è dovuto al poco spazio concesso dagli avversari, ma è la strada più semplice, sia per creare pericoli, che per recuperare la seconda palla, perché una cosa è l'anticipo sulla respinta di un difensore, un'altra è recuperarla quando sbagli un passaggio centrale e gli avversari escono palla al piede.

Modificato September 28, 2017 da uno juventino a roma

[birbo 605]

formalità espletata con i greci. ma i giochi veri si fanno con lo Sporting Lisbona che il Barcellona ha faticato a battere.

[DukeJuventino 369]

27 minuti fa, 4everBianconera ha scritto:

No....l'ha visto pure lui 

 

Non dirmi che è il suo vero account  non ho twitter e non posso controllare.

Se si è espresso così è un genio! ahahahahah

 

[Apache a vita! 2835]

22 minuti fa, Audemars ha scritto:

Cosa ci trovi di così tanto folle in quello che ho scritto...avrò esasperato il concetto ma l'impressione che la squadra non sappia mai cosa fare quando incontra squadre organizzate tu non ce l'hai?

 

Più che squadre organizzate, direi squadra blindate con 10 giocatori dietro alla linea della palla e che giocano

per 80 minuti nei primi 50 metri di campo, lì diventa difficile per tutti, trovare varchi, devi andare uomo contro uomo

e vincere i duelli individuali semmai.. Se ti riferisci alle batoste prese con Barcellona o Madrid qualche mese prima,

la differenza è venuta fuori quando siamo calati completamente di ritmo per una questione fisica e i campioni dell'altra squadra sono saliti in cattedra, facendo la differenza. 

La Juve con Allegri, negli ultimi 3 anni e qualcosa, statisticamente è una delle squadre che crea e realizza la maggior parte delle occasioni da gol su azione manovrata e palla a terra, soprattutto,

certo che Mandzukic è fondamentale, con le sue spizzate e per la protezione palla, ma ridurre tutto a lui, è troppo semplicistico a mio avviso..

 

 

Modificato September 28, 2017 da Apache a vita!