Si è rotto qualcosa? Dopo Cardiff riflessione sulla Juventus

[Rete di Bettega para Zoff! 546]

Considero il rinnovo di Allegri un segnale positivo .

Sul quesito del topic  Si è rotto qualcosa? Dopo Cardiff riflessione sulla Juventus .

La mia risposta  è  si  può essersi rotto qualcosa ma può darsi che ne venga fuori qualcosa di buono . Mi spiego meglio  a mio di vedere la campagna acquisti cessioni non è stata particolarmente indovinata e Allegri si è trovato in seria difficoltà  nel mese di febbraio con il nuovo modulo e calando sul campo tutti i big ha raddrizzato e chiuso  magnificamente la stagione m abbiamo pagato un prezzo altissimo il gruppo non era stato messo su per questo modulo  sono mancati i ricambi  hanno giocato prevalentemente gli stessi e siamo arrivati sul finale della stagione senza benzina  abbiamo chiuso campionato e coppa italia  ma non ci siamo potuti giocare la finale di Champions   cosa che naturalmente  ci ha lasciati tutti interdetti  è grave non potersi giocare la partita più importante della stagione nelle migliori condizioni possibili e sono convinto che Agnelli il suo staff e Allegri avranno parlato  a lungo di questa cosa e voglio pensare visto il prolungamento del contratto che intendano correre ai ripari in tal senso perché la  brutta figura fatta sabato non può non bruciare quindi bisogna prendere il buono che è venuto da questa annata   imparare dagli  errori commessi e creare le premesse per giocarsi  una rivincita in campo europeo   tenendo bene  a mente però che non sarà  facile  La Juventus    al momento per bilanci  potenza di fuoco è lontana dalle big europee  il nostro livello più o meno si può attestare   a  livello  di quarti di finale   però siamo stati capaci  di compiere  un miracolo sportivo   arrivando in finale   due volte in 3 anni speriamo  di ripetere questo miracolo  e stavolta  di giocarci al meglio le nostre  carte .

ps riguardo la questione biglietti finale Champions  è un tema sicuramente delicato ho letto qualche testimonianza su fb  forse dovrebbero parlare le persone che hanno vissuto l'esperienza in prima persona  certamente sono rimasto colpito in senso negativo da quanto letto .

Modificato June 7, 2017 da Rete di Bettega para Zoff!

[kuzk86 1227]

10 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Sì, non sono entrato nel merito su dove prenda i soldi, per me è un discorso relativo. 

 

Rimango perplesso dal fatto che si venga a portare come esempio  da seguire la loro "forza morale" o non so che altro, mentre invece si son costruiti per decenni a suon di milioni e continueranno a farlo. 

Ronaldo, Bale, Kroos, Modric, penso che sia questo a fare la differenza e non le chiacchiere di quel tizio.

Calciatori determinanti presi chiavi in mano, il meglio disponibile sulla piazza già formati come atleti e come testa.

Visto che son tanto bravi, com'è che non gli riesce sempre il gioco di far diventare i loro calciatori non ancora formati degli interpreti nettamente superiori alla media, piuttosto che scartarli indecorosamente al primo capriccio? 

 

E nonostante questo qualche volta ce li siamo pure messi dietro. 

 

Per la miseria, Florentino Perez che diventa un esempio no, eh...

 

 

 

contando che i madridisti stessi (inclusi mia moglie e la sua famiglia  ) lo schifano

 

cmq c'è da dire che a parte l'enorme arroganza della tifoseria madridista (tipica in generale degli spagnoli in praticamente ogni ambito) ci somigliamo molto

mai contenti, sempre critici anche nelle vittorie

 

ps: immaginavo che non entrassi nel merito, chiarivo il concetto perchè è da giorni che sento sempre che "bisogna investire, Agnelli caccia i soldi!  "

Modificato June 7, 2017 da kuzk86

[Bradipo76 36562]

43 minuti fa, lorenzo80 ha scritto:

 

Ok, non hai in mente le sue dichiarazioni.

 

A me, non so come, sono rimaste in testa.

 

Il succo era "ringrazio tutti, allenatori, giocatori e tifosi.... ma ci rivediamo l'anno prossimo per l'undicesima"

 

A quanti sarebbe venuto in mente di parlare della prossima finale di CL, 10 minuti dopo aver vinto la Decima?

 

A me, vinta o persa che fosse . Ho scritto un post di positività mezz'ora dopo la partita, e solo perchè il server era andato in down, e continuo a farlo da giorni. Stessi pensieri per il settimo scudetto, mai pensato di dover lasciar nulla.

 

E a lui mi vien da pensare che possa venire molto più naturale...

 

 

Modificato June 7, 2017 da Bradipo76

[Hattori Hanzo 773]

41 minutes ago, Castigamatt said:

 

Spiegati meglio. Qualcuno sabato sera ha detto alla squadra "smettete di giocare, la Champions è un sogno che non ci interessa"? Cosa intendi per volere veramente? Cosa deve fare una squadra per dimostrarti che vuole veramente qualcosa?

Pretendi vittorie certe e insindacabili e se non arrivano ti senti derubato di qualcosa accusando la squadra di non volerle quanto te... scusa ma per me è un modo di pensare che non esiste.

Il secondo tempo di sabato non mi ha dimostrato una squadra che volesse vincere. Il discorso è di subconscio e mentalità. Mentalità che 3 anni fa ci vide buttate al cessò la possibilita di fare la finale di europa league in casa, perche optammo per il record di punti in campionato. Sul discorso di modo di pensare, Ad ognuno il suo. Per me pensare che 7 finali perse su 9 siano sfiga non ci porterà mai a vincere più nulla in europa. 

[TPN 4170]

1 ora fa, JjOkocha ha scritto:

Si immagino

 

È che chiaramente fino a che c è gente che è disposta a spendere 1000-1200 € loro ci speculano 

 

Però non va bene...son prezzi assurdi 

 

Si però oltre ai prezzi che sono stati al solito vergognosi, una società professionistica dovrebbe poi anche dare dei servizi basilari a chi quelle cifre te le sborsa cash sull'unghia..

invece come al solito la società juventus si diverte a trattare a pesci in faccia i propri "clienti".. lo fanno apposta, a questo punto è evidente..

Se Berlino poteva essere stato un errore di percorso, Cardiff ha pienamente dimostrato qual'è la politica di questi signori

 

Modificato June 7, 2017 da TPN

[TPN 4170]

1 ora fa, Tatanka35 ha scritto:

 

Eh mi ricordavo le lamentele per Berlino,mi pare che si fossero verificate situazioni al limite della realtà.

 

Ma da quanto ho capito anche a Cardiff non è andata tanto diversamente 

 

basti sapere che a Berlino la trasferta era affidata a FrancoRosso, poi visto lo scempio epocale agnelli aveva fatto finta di scusarsi in pubblico dicendo che non sarebbe più successo..

Bene, vuoi sapere dall'anno successivo cosa hanno fatto per fare questo famoso cambiamento di rotta? hanno affidato il tutto ad un'agenzia che casualmente si chiama AlessandroRosso

hanno passato la gestione dall'agenzia del padre a quella del figlio in pratica

 

 

capisci la presa per il c**o?

[kuzk86 1227]

Adesso, TPN ha scritto:

 

basti sapere che a Berlino la trasferta era affidata a FrancoRosso, poi visto lo scempio epocale agnelli aveva fatto finta di scusarsi in pubblico dicendo che non sarebbe più successo..

Bene, vuoi sapere dall'anno successivo cosa hanno fatto per fare questo famoso cambiamento di rotta? hanno affidato il tutto ad un'agenzia che casualmente si chiama AlessandroRosso

hanno passato la gestione dall'agenzia del padre a quella del figlio in pratica

 

 

capisci la presa per il c**o?

 

che non sono esattamente in ottimi rapporti eh!

[Castigamatt 500]

12 minuti fa, CRAZEOLOGY ha scritto:

 

Eh la peppa!

Non sono stati 6 anni buoni, sono stati 6 anni zeppi di trofei e record. E non è che sono calati omaggio dall'alto, se li sono guadagnati. E lo dico io che non sono affatto filosocietario, anzi.

Punto è, e qui invece posso darti anche ragione, che non appena si esce dall'Italia, soprattutto nei momenti importanti, la Juve storicamente non c'è. Non tanto nei trofei come la Uefa ecc, ma proprio nel torneo CL dove ci sono le squadre più forti del mondo. 

Ecco, quando ci confrontiamo con questi altri club, facciamo spesso anche buone cose, ma non appena arriva il momento di dire "Grazie del vostro impegno, ma i più forti siamo noi. Rassegnatevi.", si sbraca. O in un modo, o nell'altro, si sbraca.

5 gol fatti in 9 finali complessive. E subiti troppi. Noi che tra le altre cose siamo da sempre maestri della difesa. 

E l'unica costante di tutte queste sconfitte, come facevi giustamente notare tu con il discorso sulle diverse gestioni perdenti, è la proprietà. 

Può essere in effetti che il problema sia il manico. Io così la vedo. Nel gruppo, non solo nella Juve, ci sono sempre state varie problematiche di un certo tipo riguardo ai rapporti e alla mentalità con gli uomini vincenti e capaci. E anche riguardo agli obiettivi reali. Speravo che Marchionne cambiasse totalmente questo vecchio approccio mentale, e in parte lo ha anche fatto, ma evidentemente questo vento mentale nuovo alla Juve non è ancora arrivato, anche perché Sergio sulla Juve non può mettere becco. 

Può darsi però che qualcosa verrà fatto in questa prospettiva. Tutto l'ambiente ha sbagliato, di nuovo, anche noi. 

Siamo tutti ko. Delusi, offesi, e umiliati. Loro magari un po' meno, i piani alti intendo, visto che tanto adesso arriva la grana e manco ci sono da pagare i premi.... 

Ma bisogna anche riconoscere i meriti di chi in questi anni ha lavorato bene, se non altro in molte cose (in altre meglio che caliamo un velo pietoso). 

Dai su, non è tutto da buttare. 

 

Guarda che a Marchionne della Juve non frega una cippa, e giustamente direi... visto che fa un altro mestiere.

Dipendesse da lui il derby lo giocheremmo col Pinerolo in serie D . Quando nel 2010 Exor ha approvato 80 milioni di ricapitalizzazione per la Juve, Marchionne a momenti fa a pezzi tutto il consiglio con un'ascia...

 

 

7 minuti fa, troppogobbo1897 ha scritto:

Anche se non hai quotato un mio post provo a darti una spiegazione. Ad inizio stagione gli obiettivi annunciati erano: vincere il 6 scudo per entrare nella leggenda e la 3 coppa Italia, in CL andare più avanti possibile. Vorrei che tra un mese al raduno si dicesse che l'obiettivo è vincere la CL, lottare per il campionato e andare più avanti possibile in coppa Italia! È davvero solo un caso che nel '96 vincemmo non da freschi campioni d'Italia a differenza delle 5 finali successive? Forse inconsciamente arrivare alla finale con la pancia appena riempita e aver raggiunto i veri obiettivi di inizio stagione ti fa calare la tensione e quindi lo paghi fisicamente prima e mentalmente poi appena la gara ti gira male. Questa è la mia opinione. 

 

Sul fatto che siamo crollati fisicamente e di testa non ci sono dubbi, e capirne il motivo credo che sia l'obbiettivo di tutti quest'estate.

la pancia piena è qualcosa che non esiste, in campo vuoi solo vincere ma delle volte trovi qualcuno che in quel momento è messo meglio di te e ti rompe...in Champions capita più spesso perché le squadre, specialmente quelle che arrivano in fondo, sono le migliori del mondo. Puoi dichiarare quello che vuoi ma poi in campo ci devi scendere, e ai giocatori del Bayern (esempio) dei tuoi proclami importa meno di zero.

Comunque prima o poi qualcuno in campionato ci legnerà allora vedremo se veramente la pancia piena a noi fa un brutto effetto in Europa.

Personalmente l'unica cosa che voglio è arrivare alla fine in corsa per tutto...perché le vere stagioni deprimenti sono quelle dove a gennaio sei già fuori dai giochi, e sono toccate anche a noi.

[JjOkocha 1833]

11 minuti fa, TPN ha scritto:

 

Si però oltre ai prezzi che sono stati al solito vergognosi, una società professionistica dovrebbe poi anche dare dei servizi basilari a chi quelle cifre te le sborsa cash sull'unghia..

invece come al solito la società juventus si diverte a trattare a pesci in faccia i propri "clienti".. lo fanno apposta, a questo punto è evidente..

Se Berlino poteva essere stato un errore di percorso, Cardiff ha pienamente dimostrato qual'è la politica di questi signori

 

Boh io non mi rendo conto non essendoci passato di persona

 

Quali sono sti servizi basilari che sono venuti a mancare?

[TPN 4170]

6 minuti fa, kuzk86 ha scritto:

 

che non sono esattamente in ottimi rapporti eh!

a me dei rapporti in cui sono interessa tra il zero e il meno che zero...

mi interessano i riscontri effettivi delle loro organizzazioni che abbiamo visto tutti a Berlino e Cardiff, quelli sono in comune casualmente

[E.T. 17145]

1 ora fa, roccosiff ha scritto:

cmq ci sta che dopo 6 anni di vittorie l'ambiente abbia meno carica...

 

forse un anno di pausa ricaricherebbe tutti

 

Mah...io sono sempre convinta che l'appetito vien mangiando

 

"la pausa che ricarica" è alla stregua del "non festeggiamo perché bisogna stare concentrati"

[kuzk86 1227]

2 minuti fa, TPN ha scritto:

a me dei rapporti in cui sono interessa tra il zero e il meno che zero...

mi interessano i riscontri effettivi delle loro organizzazioni che abbiamo visto tutti a Berlino e Cardiff, quelli sono in comune casualmente

 

chiaro e corretto

ma allora dire che dall'agenzia A l'hanno passata alla B che casualmente è del figlio, non implica come facevi intuire dei magheggi o una presa per il c**o

 

poi se il servizio è scadente, fai bene a lamentarti, ma non certo per la "parentela"

[E.T. 17145]

57 minuti fa, Pep78S ha scritto:

La Juve quando è davvero fortissima fa questo:
Scudetto e finale Champions (che poi non sa mai vincere).
97, 98, 2003, 2015 e 2017.
Le finali le ha vinto quando ha perso lo scudetto.
Ergo, mollare lo scudetto.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk
 

 

Poi non si vince uguale e mi tocca leggere quelli che si lamentano perché almeno lo scudettino era alla nostra portata  

[TPN 4170]

13 minuti fa, JjOkocha ha scritto:

Boh io non mi rendo conto non essendoci passato di persona

 

Quali sono sti servizi basilari che sono venuti a mancare?

 

Ci sarebbe da farne un topic e parlarne per 6 ore circa

 

Comunque molto velocemente: autisti di pullman che non avevano la minima dei tragitti da percorrere (si parla di più di un pulmann con questo problema, non di un caso isolato) coi bus che girovagavano per la Francia, comunicazione degli Hotel selezionati a Londra con soli 3 giorni di anticipo (con gente costretta a comprare voli su un aeroporto a caso di londra sperando poi fosse comodo per l'albergo), ritiro di tutti i biglietti in uno stadio di periferia di Cardiff senza minimo controllo di sicurezza (e il rischio di attentati mi pare non fosse proprio così secondario)...

Ma la ciliegina sulla torta è stato il trattamento riservato a chi ha speso fior di quattrini per un charter e finita la partita è stato buttato per ore e ore come un deportato in un hangar secondario dell'aeroporto di Cardiff.. se hai voglia di curiosare in rete trovi le foto di mille persone ammassate in sto hangar che pare fosse gelato  (a Cardiff vi assciuro che fa ancora freddo la notte) con delle coperte di fortuna addosso.

Per fortuna io non avevo il charter, ma se qualcuno qui sopra aveva preso il charter potrà raccontarti meglio di me questa chicca

 

ah PS: c'è anche stata gente che aveva il charter di andata programmato all'ora X e quindi si era organizzata con treni e alberghi per quell'ora, e la sera prima della partenza ha ricevuto una mail in cui gli comunicavano che l'orario di partenza era completamente cambiato

Modificato June 7, 2017 da TPN

[Castigamatt 500]

17 minuti fa, Hattori Hanzo ha scritto:

Il secondo tempo di sabato non mi ha dimostrato una squadra che volesse vincere. Il discorso è di subconscio e mentalità. Mentalità che 3 anni fa ci vide buttate al cessò la possibilita di fare la finale di europa league in casa, perche optammo per il record di punti in campionato. Sul discorso di modo di pensare, Ad ognuno il suo. Per me pensare che 7 finali perse su 9 siano sfiga non ci porterà mai a vincere più nulla in europa. 

 

La sfortuna non esiste. Nello sport vince solo uno e questo non vuol dire che tutti gli altri siano incapaci, sfigati oppure non l'abbiano voluto abbastanza. Magari il mio adesso non è un modo di pensare popolare, ma sei finali in vent'anni per me vogliono dire che noi quella Coppa la vogliamo vincere sempre, ogni volta che ci partecipiamo e con tutte le nostre forze; mentre per te vogliono dire che a noi la Coppa non interessa veramente. Come dici tu, questioni di punti vista...ad ognuno il suo.

[TPN 4170]

8 minuti fa, kuzk86 ha scritto:

 

chiaro e corretto

ma allora dire che dall'agenzia A l'hanno passata alla B che casualmente è del figlio, non implica come facevi intuire dei magheggi o una presa per il c**o

 

poi se il servizio è scadente, fai bene a lamentarti, ma non certo per la "parentela"

 

scusami ma se con diecimila tour operator italiani a disposizione tu passi dall'agenzia del padre a quella del figlio, e poi l'agenzia del figlio si rivela esattamente come quella del padre, a te non vengono dubbi di esser stato palesemente preso per il c**o?

 

 

Modificato June 7, 2017 da TPN

[Turpiloquio 6]

Smetterla con i proclami maniaco compulsivi di vincere la Champions, già la stessa sera di Cardiff, come se ormai sia una questione Buffon vs Europa. stare zitti e lavorare per una mentalità vincente nelle finali, perchè i proclami ti fanno fare una figura ben peggiore della sconfitta avvenuta sabato.

Modificato June 7, 2017 da Turpiloquio

[Hattori Hanzo 773]

4 minutes ago, Castigamatt said:

 

La sfortuna non esiste. Nello sport vince solo uno e questo non vuol dire che tutti gli altri siano incapaci, sfigati oppure non l'abbiano voluto abbastanza. Magari il mio adesso non è un modo di pensare popolare, ma sei finali in vent'anni per me vogliono dire che noi quella Coppa la vogliamo vincere sempre, ogni volta che ci partecipiamo e con tutte le nostre forze; mentre per te vogliono dire che a noi la Coppa non interessa veramente. Come dici tu, questioni di punti vista...ad ognuno il suo.

Guarda io non voglio fare polemica con te. Però la finale non è un trofeo. Noi abbiamo perso sta coppa in tutte le salse, da favoriti, da strafavoriti e da outsiders. L unica costante e la sconfitta in finale, il fatto che di finali ne si faccia tante ma poi le si perda non mi pare cmq un buon segnale. Ti darò ragione quando sentirò la società parlare della Champions come di un obittivo non di un sogno. Detto ciò,  ripeto senza polemica, mi auguro di sbagliare.

[Maxfido 1283]

dire che ci vuole FAME per vincere la coppa

secondo me è una caxxata colossale

 

ci vuole classe per vincere la coppa

( o una fortuna sfacciata almeno)

 

paradossalmente ci vuole piu fame per vincere il campionato, dove se ci sono avversari all'altezza, non ti puoi permettere nemmeno di perdere punti sui campi di periferia

 

 

 

 

[gianky99 7528]

4 minutes ago, Hattori Hanzo said:

Guarda io non voglio fare polemica con te. Però la finale non è un trofeo. Noi abbiamo perso sta coppa in tutte le salse, da favoriti, da strafavoriti e da outsiders. L unica costante e la sconfitta in finale, il fatto che di finali ne si faccia tante ma poi le si perda non mi pare cmq un buon segnale. Ti darò ragione quando sentirò la società parlare della Champions come di un obittivo non di un sogno. Detto ciò,  ripeto senza polemica, mi auguro di sbagliare.

[gnarro 6800]

4 ore fa, lorenzo80 ha scritto:

 

Stai certo che se il Milan torna in finale di CL la vince, che sia tra 2 anni o tra 20.

calma .... molta calma .

 

il milan  quale  ..... quello di sacchi ?   il milan di sacchi cosi come tutto il movimento calcio italiano e spagnolo prima di tutto possono ringraziare il 29 maggio 1985 ,

 quando bandirono per 5 anni le inglesi  ... nel decennio precedente vinsero 7 coppe su 10 .... il calcio europeo si ritrovò di colpo  senza  nessun  padrone ,  cominciarono ad arrivare in finale  stella rossa, steaua , psv ,sampdoria ,  marsiglia ci tornò il benfica , il porto  e l'ayax  che non faceva una finale dal 73....

 

come sarebbe il calcio europeo escludendo adesso la spagna 5 anni   .... ?  il movimento spagnolo collasserebbe immediatamente i campioni volerebbero verso altri lidi , e la torta europea sarebbe divisa fra noi bayern e forse Manchester united 

 

il vincente milan oltre ad essere arrivato alla finale del 89 grazie alla nebbia mentre a 10 minuti dalla fine in semifinale ,era sotto di un gol ed eliminato  ... partita  rigiocata dall'inizio partendo dall 0-0  ( pensa se ci avessero fatto rigiocare con l'amburgo o col borussia) e vittoria milan .

 

oppure si parla del grande milan che nel 91 esce dal campo in blocco sperando nella squalifica del marsiglia  per le luci spente e invece viene escluso per un anno dalle competizioni .

 

noi abbiamo magath  , ma anche loro hanno ... boli' .... Kluivert , e un 3-0 rimontato dal Liverpool 

 

la spagna tornò a vincere una coppa dei campioni dopo 32 anni ......  con le inglesi in gioco la Champions League moderna non sarebbe stata quello che è

 

edit :

 

una cosa da aggiungere  ., il milan ha disputato l'utima finale 10 anni fa  , e nei prossimi 10 ha le stesse probabilità di vincere  la Champions  che ho io di fare 6 al superenalotto .... io non compro schedine , il finale è scontato.

 

 

 

 

Modificato June 7, 2017 da gnarro

[kuzk86 1227]

15 minuti fa, TPN ha scritto:

 

scusami ma se con diecimila tour operator italiani a disposizione tu passi dall'agenzia del padre a quella del figlio, e poi l'agenzia del figlio si rivela esattamente come quella del padre, a te non vengono dubbi di esser stato palesemente preso per il c**o?

 

 

 

conoscendo il mercato, le difficoltà e spesso l'incapacità degli operatori di quest'ambito, no

capisco i tuoi dubbi in ogni caso

ma non li condivido affatto

 

ps: per inciso, in grado di gestire certe numeriche, ci sono 3-4 operatori in italia

Modificato June 7, 2017 da kuzk86

[Castigamatt 500]

13 minuti fa, Hattori Hanzo ha scritto:

Guarda io non voglio fare polemica con te. Però la finale non è un trofeo. Noi abbiamo perso sta coppa in tutte le salse, da favoriti, da strafavoriti e da outsiders. L unica costante e la sconfitta in finale, il fatto che di finali ne si faccia tante ma poi le si perda non mi pare cmq un buon segnale. Ti darò ragione quando sentirò la società parlare della Champions come di un obittivo non di un sogno. Detto ciò,  ripeto senza polemica, mi auguro di sbagliare.

 

Nessuna polemica...ci mancherebbe. 

[TPN 4170]

1 minuto fa, kuzk86 ha scritto:

 

conoscendo il mercato, le difficoltà e spesso l'incapacità degli operatori di quest'ambito, no

capisco i tuoi dubbi in ogni caso

ma non li condivido affatto

 

ps: per inciso, in grado di gestire certe numeriche, ci sono 3-4 operatori in italia

da questi 3-4 di cui mi parli tu sottrarrei immediatamente i due sopra citati che han dimostrato di non esserne in grado (o perlomeno di sicuro non in relazione al rapporto prezzo/qualità servizi offerti)

 

In ogni caso, anche tralasciando quel discorso, è una precisa scelta della juventus quella di affidarsi ai tour operator, cosa che non fa nessun'altra società di livello, perchè? non è bastata Berlino? a me piacerebbe che qualcuno in società una volta rispondesse a questa cosa

[kuzk86 1227]

4 minuti fa, TPN ha scritto:

da questi 3-4 di cui mi parli tu sottrarrei immediatamente i due sopra citati che han dimostrato di non esserne in grado (o perlomeno di sicuro non in relazione al rapporto prezzo/qualità servizi offerti)

 

In ogni caso, anche tralasciando quel discorso, è una precisa scelta della juventus quella di affidarsi ai tour operator, cosa che non fa nessun'altra società di livello, perchè? non è bastata Berlino? a me piacerebbe che qualcuno in società una volta rispondesse a questa cosa

 

su quanto hai scritto ora, sono assolutamente d'accordo