Gambit 2800 Joined: 02-Feb-2015 22410 messaggi Inviato June 6, 2017 Ma dai si sapeva che sarebbero andati tutti in piazza San Carlo, gestione grottesca del comune/ente turismoInviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
CRAZEOLOGY 4837 Joined: 24-Oct-2006 11409 messaggi Inviato June 6, 2017 (modificato) 15 ore fa, orgoglio-gobbo ha scritto: Credo che era un modo per esprimere vicinanza. Anche perché subito si è parlato di feriti lievi e per fortuna solo 3-4 più gravi. Altrimenti non avrebbe parlato di Kiev. Ho apprezzato piuttosto la visita di Marotta all'ospedale. In qualche maniera hanno mostrato una vicinanza, che si di facciata non lo so. Comunque meglio che il comune, visto che l'evento non l'ha organizzato la Juve. Secondo te è stato un autogol quello di A.A ? Fin da subito si è parlato di centinaia di feriti, alcuni gravi, e comunque la situazione era abbastanza immaginabile (piazza strapiena, rischi di ogni genere, ecc). Sono convinto che non volesse essere offensivo, ma di fatto lo è stato. Anche se ci fosse un solo ferito, grave, dire che speri che si riprenda e lo aspetti a Kiev, a me fa abbastanza schifo. Anche perché la gente ha avuto una paura seria, non è solo il fatto dei punti di sutura per un taglio da cocci di vetro. Forse perché io stesso, in situazioni molto diverse s'intende, ho rischiato seriamente la vita. Sono vivo per miracolo. Magari ho una sensibilità un po' più spiccata di altri, per carità.... Poi pensate pure quello che vi pare. Forse sono troppo severo io appunto. L'intera serata, nel complesso (piazza, Londra, e partita) mi ha ferito profondamente anche se non sono più il tifoso che ero fino ad aprile 2006, e nel tempo ho preso le distanze da sentimenti positivi e negativi troppo esagerati. Sono diventato molto più razionale. Eppure ci sono rimasto molto male. Mi sento sconfitto molto più di loro, ne sono convinto. Come cittadino, come persona, e poi (dato trascurabile volendo), come tifoso. Non ne voglio più sapere in questi giorni, di altre finali, di altri obbiettivi, o che ne so. Vabbè, colpa mia forse. PS Non a caso nei forum sto molto più nei topic della sconfitta calcistica, perché alla fin fine è quella che fa meno male. E' stata un'ecatombe da tutti i punti di vista. Fine del pistolotto. Modificato June 6, 2017 da CRAZEOLOGY 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
J-cinquedue 1749 Joined: 29-Nov-2010 8757 messaggi Inviato June 6, 2017 8 minutes ago, cgh said: Caro 10 euro per guardarla ad un maxischermo e doverti anche comprare qualcosa da bere e mangiare per te e famiglia Ma è il prezzo di una *****ossissima partita del cuore. Che se c'hai famiglia, i bimbi non pagano nemmeno. Tiè 20€ per guardarla IN SICUREZZA al maxischermo, seduto comodo con tutta la famiglia in uno stadio al coperto con tutti i servizi del caso. E' esagerato? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
cgh 845 Joined: 07-Jan-2014 7218 messaggi Inviato June 6, 2017 Fin da subito si è parlato di centinaia di feriti, alcuni gravi, e comunque la situazione era abbastanza immaginabile (piazza strapiena, rischi di ogni genere, ecc). Sono convinto che non volesse essere offensivo, ma di fatto lo è stato. Anche se ci fosse un solo ferito, grave, dire che speri che si riprenda e lo aspetti a Kiev, a me fa abbastanza schifo. Anche perché la gente ha avuto una paura seria, non è solo il fatto dei punti di sutura per un taglio da cocci di vetro. Forse perché io stesso, in situazioni molto diverse s'intende, ho rischiato seriamente la vita. Sono vivo per miracolo. Magari ho una sensibilità un po' più spiccata di altri, per carità.... Poi pensate pure quello che vi pare. Forse sono troppo severo io appunto. L'intera serata, nel complesso (piazza, Londra, e partita) mi ha ferito profondamente anche se non sono il più il tifoso che ero fino ad aprile 2006, e nel tempo ho preso le distanze da sentimenti positivi e negativi troppo esagerati. Sono diventato molto più razionale. Eppure ci sono rimasto molto male. Mi sento sconfitto molto più di loro, ne sono convinto. Come cittadino, come persona, e poi (dato trascurabile volendo), come tifoso. Non ne voglio più sapere in questi giorni, di altre finali, di altri obbiettivi, o che ne so. Vabbè, colpa mia forse. PS Non a caso nei forum sto molto più nei topic della sconfitta calcistica, perché alla fin fine è quella che fa meno male. E' stata un'ecatombe da tutti i punti di vista. Fine del pistolotto. Io la notizia l'ho appresa proprio perché AA ha insistito per aggiungere il messaggio ai tifosi a termine intervista. Quando avrebbe potuto benissimo fare finta di non sapere niente o non presentarsi neanche ai microfoni come aveva tutto il diritto di fare.Ma sentiamo cosa avresti fatto e detto te. (concedendoti il vantaggio della mente fredda e della ricostruzione dei fatti, che AA non poteva avere)Bm è anche andato personalmente all'ospedale, immagino che pensieri e belle parole debbano restare riservate con la.famiglia e non capisco come fai a voler criticare per forza un qualcosa in cui la società non ha colpe ed anzi si è mostrata partecipe Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato June 6, 2017 15 hours ago, Ghost Dog said: un giornalista di quelli che a dire malevolenze contro la Juve si eccitano molto più di quanto un essere umano normale si ecciti a vedere un video porno interpretato dalle mirabili Tori Black o Envy p.s. Pensate un po' ad un padre che cerca di rimanere tranquillo descrivendo il calvario suo e della moglie che acconsente nel suo giornale ad accoppiare il suo articolo con quello di un pazzo quasi dispiaciuto per il non verificarsi di un evento più tragico. Che uomo di mer(d)a lui ed il giornale che gli permette di pubblicare le sue farneticazioni. Schifo totale! Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orgoglio-gobbo 3468 Joined: 29-Oct-2009 14412 messaggi Inviato June 6, 2017 48 minuti fa, CRAZEOLOGY ha scritto: Fin da subito si è parlato di centinaia di feriti, alcuni gravi, e comunque la situazione era abbastanza immaginabile (piazza strapiena, rischi di ogni genere, ecc). Sono convinto che non volesse essere offensivo, ma di fatto lo è stato. Anche se ci fosse un solo ferito, grave, dire che speri che si riprenda e lo aspetti a Kiev, a me fa abbastanza schifo. Anche perché la gente ha avuto una paura seria, non è solo il fatto dei punti di sutura per un taglio da cocci di vetro. Forse perché io stesso, in situazioni molto diverse s'intende, ho rischiato seriamente la vita. Sono vivo per miracolo. Magari ho una sensibilità un po' più spiccata di altri, per carità.... Poi pensate pure quello che vi pare. Forse sono troppo severo io appunto. L'intera serata, nel complesso (piazza, Londra, e partita) mi ha ferito profondamente anche se non sono più il tifoso che ero fino ad aprile 2006, e nel tempo ho preso le distanze da sentimenti positivi e negativi troppo esagerati. Sono diventato molto più razionale. Eppure ci sono rimasto molto male. Mi sento sconfitto molto più di loro, ne sono convinto. Come cittadino, come persona, e poi (dato trascurabile volendo), come tifoso. Non ne voglio più sapere in questi giorni, di altre finali, di altri obbiettivi, o che ne so. Vabbè, colpa mia forse. PS Non a caso nei forum sto molto più nei topic della sconfitta calcistica, perché alla fin fine è quella che fa meno male. E' stata un'ecatombe da tutti i punti di vista. Fine del pistolotto. Io non credo che con l'invito a Kiev voleva essere offensivo, è stato un modo per esprimere sostegno, anche se a quelle persone di Kiev non gliene fregava una mazza in quel momento. Forse poteva cambiare la forma, ma nel contenuto ci vedo una carezza. Anche perché non vedrei logica nell'offendere la sua tifoseria Così come Marotta ha fatto un bel gesto andando a trovare il bambino Kelvin all'ospedale. Non era scontato. E personalmente ho apprezzato. Mediaticamente qualche scivolone l'han fatto, ma in questo caso per me si sono comportati bene, dando un segnale di vicinanza. Io mi concentrerei più sull'organizzazione dell'evento. Sul buon senso del cittadino, nel comprare bottiglie, magari qualcuna portata da casa e gettarle per terra, perché aldilà che poi in casi drammatici ci si taglia, fa proprio schifo ed è ingiusto farlo Sul fatto che qualcuno alle 18:00 era già molesto e pieno di alcol Sul buon senso di rinunciare quando arrivati in piazza si capisce che è troppo colma, col contributo delle forze autorizzate di spedirle a casa. Io personalmente rinunciai alla festa scudetto del trentesimo scudetto, me ne tornai a casa con groppo in gola, ma eravamo tantissimi a porta susa Qualcuno doveva fare un passo indietro, ma non è che mi sento meglio di altri, però civicamente era giusto farlo. Ma soprattuto perché ho valutato un rischio. Su tutto questo la società Juventus è esente da colpe. 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
BUFFONfan1897 11283 Joined: 04-Jan-2007 37095 messaggi Inviato June 6, 2017 1 ora fa, stefan1 ha scritto: Hai qualche sentore del perché la società non abbia organizzato l'evento allo stadio? Volevano scaricare il fardello dell'organizzazione al comune? Costavano troppo i maxischermi? L esperienza di 2 anni fa ha tratto in inganno..non c erano stati problemi d ordine pubblico Dopo sto precedente mi auguro aprano occhi 1 ora fa, krasnojarsk ha scritto: sono sostanzialmente d'accordo con qualche "emendamento". io lo stadium non lo riempirei. si rischierebbe di fare flop nelle piazze e sarebbe comunque un peccato. quest'anno erano in 30000 in piazza san carlo e 1000 al parco dora? allora... 20000 allo Stadium a 10 euro. 20000 in piazza VITTORIO a 2 euro 5000 al PARCO DORA a 2 euro come numeri bastano,anzi avanzano,si starebbe "larghi" e ci sarebbero maggiori controlli. Concordo 1 ora fa, Trecinquedue ha scritto: Allo stadio è giusto. La fate molto semplice voi, ma essendo struttura privata volano via a botta di mezzo milione per gestire un evento e garantire la sicurezza. Giusto far pagare una roba simbolica. I posti sono limitati, ci sono leggi da rispettare per la sicurezza, devi emettere dei biglietti e preferibilmente è un posto piu adatto alle famiglie che si acocntanto di pagare 40 euro per 4 persone ma stare in un posto sicuro per i bambini piuttosto che vederla da casa. In piazza avrebbe l'effetto controproducente. La gente starebbe dietro le transenne pur di non pagare i due euro. Semplice Dietro le transenne non si può sostare... Le forze d ordine vanno dislocate alle estremità della piazza... Nord sud ovest est... Unita da 80 elementi delle forze dell ordine 20 elementi x ogni estremità della piazza...10 addetti alla visione esterna... Se uno vuole fare il furbo e vederla dietro transenne non può essendoci il poliziotto che ti intima di sgomberare l area...partendo dal presupposto che essendo una estremità della piazza lo schermo non lo vedresti nitido Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
BUFFONfan1897 11283 Joined: 04-Jan-2007 37095 messaggi Inviato June 6, 2017 (modificato) 2 ore fa, Trecinquedue ha scritto: Secondo me se apri lo Stadio, lo riempi a prescindere senza fare flop nelle piazze dove secondo me ne rimangono anche un 20k ai quali non farei chiaramente pagare. Non puoi far pagare la gente per stare in piazza Puoi eccomee Essendo un evento che uno può vedere anche al bar o in abitazioni private... Si seleziona il pubblico Basterebbe fornire di un paio di biglietterie SEGNARE LE GENERALITÀ di chi entra in piazza pagando i 2 euro di biglietto... Il punto non sono solo i 2 euro ma anche l essere segnato sul registro... Un modo i più x responsabilizzarw chi entra e favorire il lavoro di identificazione x chi addetto a sicurezza... In certi bar pub paghi 5 euro ingresso con consumazione... 2 euro ingresso più 3 euro un panino o 2 bottiglie e già fatto... Dipendesse da me farei come x lo stadio Vendita biglietti una settimana prima... Alla vendita dell ultimo tagliando si fa un comunicato in cui si esorta la gente priva di biglietto di non presentarsi... E vedi come filerebbe tutto Condizione primaria ripeto FARE RISPETTARE il divieto di vendita di alcolici in BOTTIGLIA VETRO inasprendo pene(licenza tolta per i gestori pubblici...multa da 10000 euro. Per gli ambulanti) Modificato June 6, 2017 da br1BUFFONcin1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
BUFFONfan1897 11283 Joined: 04-Jan-2007 37095 messaggi Inviato June 6, 2017 Generalità da prendere a chiunque abbia bancarelle... Cosi non faranno i furbi... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
BUFFONfan1897 11283 Joined: 04-Jan-2007 37095 messaggi Inviato June 6, 2017 Se metti 30000 tagliandi in vendita(fra varie piazze) in piazza...oltre i 45.000 dello stadio... X una settimana...dai modo a tutti di vederla e dai modo il giorno della partita di avere un flusso di gente che sa dove dirigersi... E no il viavai alla c**** di cane come vedevamo... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
UndiciLeoni 4593 Joined: 11-May-2014 11096 messaggi Inviato June 6, 2017 5 ore fa, krasnojarsk ha scritto: che poi sta storia del "centro" sta diventando quasi una bambinata. Ok le manifestazioni spontanee tipo i festeggiamenti scudetti dopo juve-crotone ma le manifestazioni organizzate tipo maxi schermi, comizi elettorali,concerti,cortei sindacali ecc si potrebbero fare anche in periferia eh... maxischermo alla reggia di venaria <3 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Joined: 31-Jan-2025 0 messaggi Inviato June 6, 2017 Non si vedeva na sega vetri ovunque Solita partita vergognosa della squadra in finale tra poco ci rimango secco direi ottanta euro di treno buttati tranquillamente nel cesso Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
*Vegeta* 16779 Joined: 18-May-2006 93038 messaggi Inviato June 6, 2017 E' da domenica mattina che sto cercando di rintracciare la ragazza a cui ho fatto la respirazione bocca a bocca sul posto prima dell'arrivo dei paramedici, ma senza successo. Nel frattempo ci terrei a spendere una parola per i due agenti della digos (che abbiamo fermato per pura fortuna!) che hanno gentilissimamente allungato me e @Shaka fino alla macchina per permetterci di portare in ospedale @Noel Gallagher senza dover occupare un posto in ambulanza, lasciandolo a chi magari era in condizioni più gravi. Non sappiamo ne sapremo mai i loro nomi, ma da cittadino devo dire che ci hanno dato veramente una mano enorme. Ci hanno accompagnato e ci hanno anche consigliato di recarci in uno degli ospedali minori (il martini) per evitare di fare troppa coda e di intasare i centri più grossi. Ci siamo sentiti per un attimo (finalmente!) protetti ed accuditi. Abbiamo sentito la presenza dello stato e vi assicuro che dopo tutto quel casino è stato come sentirsi una coperta calda addosso. A voi io dico di cuore un grazie grande come una casa. 4 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Gambit 2800 Joined: 02-Feb-2015 22410 messaggi Inviato June 6, 2017 è da stamattina che ho le caviglie un po gonfie e sento un po di indolenzimento generale Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
TPN 4557 Joined: 01-Jun-2005 9618 messaggi Inviato June 6, 2017 Eravamo di ritorno da Cardiff quando abbiamo letto la dichiarazione di Agnelli sui feriti e Kiev, siamo rimasti tutti abbastanzi interdetti dalla dichiarazione finchè un ragazzo ha commentato laconico "Uh offrirà anche a loro un bel pacchetto obbligatorio biglietto+70ore di bus per andare a Kiev alla modica cifra di 700€" Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
*Vegeta* 16779 Joined: 18-May-2006 93038 messaggi Inviato June 6, 2017 14 minuti fa, DeathNote ha scritto: è da stamattina che ho le caviglie un po gonfie e sento un po di indolenzimento generale io sono pieno di acido lattico come un barile. l'adrenalina fa questo effetto. è normale sentirsi anchilosati e indolenziti. 1 minuto fa, TPN ha scritto: Eravamo di ritorno da Cardiff quando abbiamo letto la dichiarazione di Agnelli sui feriti e Kiev, siamo rimasti tutti abbastanzi interdetti dalla dichiarazione finchè un ragazzo ha commentato laconico "Uh offrirà anche a loro un bel pacchetto obbligatorio biglietto+70ore di bus per andare a Kiev alla modica cifra di 700€" più che altro era proprio una roba da non dire e basta. doveva semplicemente dire che era costernato e senza parole e che la società era vicina ai feriti e alle loro famiglie. E sicuramente sarebbe stato meglio se la società avesse scritto ufficialmente qualcosa sul sito internet o avesse fatto un comunicato stampa per far sentire la vicinanza a tutti i tifosi coinvolti, invece di pensare al calcio giocato e alla finale dell'anno prossimo. sticazzi del calcio porco due, c'era gente che stava rischiando la ghirba! 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Gambit 2800 Joined: 02-Feb-2015 22410 messaggi Inviato June 6, 2017 1 minuto fa, *Vegeta* ha scritto: io sono pieno di acido lattico come un barile. l'adrenalina fa questo effetto. è normale sentirsi anchilosati e indolenziti. più che altro era proprio una roba da non dire e basta. doveva semplicemente dire che era costernato e senza parole e che la società era vicina ai feriti e alle loro famiglie. E sicuramente sarebbe stato meglio se la società avesse scritto ufficialmente qualcosa sul sito internet o avesse fatto un comunicato stampa per far sentire la vicinanza a tutti i tifosi coinvolti, invece di pensare al calcio giocato e alla finale dell'anno prossimo. sticazzi del calcio p***o due, c'era gente che stava rischiando la ghirba! eh già cmq qualche sbalzo d'umore ogni tanto arriva, l'ho vista veramente brutta Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
TPN 4557 Joined: 01-Jun-2005 9618 messaggi Inviato June 6, 2017 (modificato) 8 minuti fa, *Vegeta* ha scritto: io sono pieno di acido lattico come un barile. l'adrenalina fa questo effetto. è normale sentirsi anchilosati e indolenziti. più che altro era proprio una roba da non dire e basta. doveva semplicemente dire che era costernato e senza parole e che la società era vicina ai feriti e alle loro famiglie. E sicuramente sarebbe stato meglio se la società avesse scritto ufficialmente qualcosa sul sito internet o avesse fatto un comunicato stampa per far sentire la vicinanza a tutti i tifosi coinvolti, invece di pensare al calcio giocato e alla finale dell'anno prossimo. sticazzi del calcio p***o due, c'era gente che stava rischiando la ghirba! la penso esattamente come te, la gestione della società è stata pessima (eccezion fatta per la visita di Marotta in ospedale), ma per quanto mi riguarda è stato pessimo anche l'atteggiamento dei nostri giocatori, che solitamente scrivono temi sui social anche quando gli viene da starnutire, ma per un fatto del genere ho visto scrivere due righe cacate di circostanza e neanche da tutti. L'impressione è sempre più che pure ai giocatori non freghi una beneamata cippa dei tifosi(ciè che dei tifosi non gli freghi nulla si sapeva, ma si sperava che almeno in certe circostanze drammatiche...), quanto gli interessi raccattare likes a destra e a manca, ed evidentemente hanno valutato che Piazza San Carlo era argomento non fondamentale per la conta dei likes Modificato June 6, 2017 da TPN Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
*Vegeta* 16779 Joined: 18-May-2006 93038 messaggi Inviato June 6, 2017 4 minuti fa, TPN ha scritto: la penso esattamente come te, la gestione della società è stata pessima (eccezion fatta per la visita di Marotta in ospedale), ma per quanto mi riguarda è stato pessimo anche l'atteggiamento dei nostri giocatori, che solitamente scrivono temi sui social anche quando gli viene da starnutire, ma per un fatto del genere ho visto scrivere due righe cacate di circostanza e neanche da tutti. L'impressione è sempre più che pure ai giocatori non freghi una beneamata cippa dei tifosi(ciè che dei tifosi non gli freghi nulla si sapeva, ma si sperava che almeno in certe circostanze drammatiche...), quanto gli interessi raccattare likes a destra e a manca, ed evidentemente hanno valutato che Piazza San Carlo era argomento non fondamentale per la conta dei likes quoto, ahimè, tutto quanto. Salvo solo beppone marotta. Rispetto per lui. Sempre pensato che fosse un gran signore con delle qualità umane fuori dal comune. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Tarantino Bianconero 967 Joined: 07-Oct-2006 10156 messaggi Inviato June 6, 2017 6 ore fa, Trecinquedue ha scritto: Allo stadio è giusto. La fate molto semplice voi, ma essendo struttura privata volano via a botta di mezzo milione per gestire un evento e garantire la sicurezza. Giusto far pagare una roba simbolica. I posti sono limitati, ci sono leggi da rispettare per la sicurezza, devi emettere dei biglietti e preferibilmente è un posto piu adatto alle famiglie che si acocntanto di pagare 40 euro per 4 persone ma stare in un posto sicuro per i bambini piuttosto che vederla da casa. In piazza avrebbe l'effetto controproducente. La gente starebbe dietro le transenne pur di non pagare i due euro. Non ho scritto gratis allo stadio, per me 5 euro sono più che sufficienti. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
juventino83 114 Joined: 02-Jun-2005 3719 messaggi Inviato June 6, 2017 8 ore fa, SICILIANO ha scritto: @juventino83 come sta tua mamma? Carissimo Grazie per il pensiero Mia mamma è stata operata dalla frattura oggi. Passerà la notte in ospedale Io sono sempre scosso e triste. Vederla così col braccio mal andato mi butta giù 3 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
pavelo 1784 Joined: 23-Feb-2006 4193 messaggi Inviato June 6, 2017 Un forte abbraccio a tutte le persone che loro malgrado si sono trovate in mezzo a questo dramma Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Joined: 31-Jan-2025 0 messaggi Inviato June 6, 2017 Piccolo OT In un futuro forse neanche tanto lontano, si potrà utilizzare la tecnica dell'olografia per trasmettere gli eventi sportivi. Si andrà allo Stadium anche per vedere le partite in trasferta... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
J-cinquedue 1749 Joined: 29-Nov-2010 8757 messaggi Inviato June 6, 2017 Intanto la Appendino in consiglio comunale lancia l'appello alla Juve affinche si rendano disponibili gli impianti per ospitare questi eventi. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
J-cinquedue 1749 Joined: 29-Nov-2010 8757 messaggi Inviato June 6, 2017 1 hour ago, Tarantino Bianconero said: Non ho scritto gratis allo stadio, per me 5 euro sono più che sufficienti. Anche fossero 10 non ci vedo un dramma. La cifra che riterranno opportuna chiederanno, beninteso che non deve essere per far guadagnare la Juve, ma il giusto per tenere aperto l'impianto, pagare steward e addetti alla sicurezza etc etc. Che siano 5, 7, 10, 15 amen. 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti