Sgranfi 232 Joined: 27-May-2011 1100 messaggi Inviato January 17, 2017 (modificato) 6 minuti fa, Bradipo76 ha scritto: Purtroppo vincere le Champions o quant'altro è l'effetto, non la causa dell'aumentare del potere economico. Son due situazioni che si rafforzano a vicenda in un circolo virtuoso, ma devi poter arrivare almeno ad innescare questo circolo. Non vedo come possa essere possibile vincere la CL per poter diventare competitivo, la logica mi suggerisce che funziona al contrario... Se non sei abbastanza ricco come la rafforzi la squadra per metterla in pari con le altre ? Vincere la Champions può anche essere frutto della casualità: Borussia Dortmund, Porto, Inter, sono classici esempi di come la vittoria della manifestazione possa essere slegata da tutto e infatti, i risultati successivi di quelle squadre - soprattutto l'ultima - hanno dimostrato la nullità del progetto. Classica eccezione che conferma la regola? Modificato January 17, 2017 da Sgranfi 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Bianconero1897 456 Joined: 28-Mar-2014 3363 messaggi Inviato January 17, 2017 8 minuti fa, mik.mac ha scritto: chi non risica non rosica. io sono contento che stiano rischiando. io non sto dicendo che stanno facendo come in Red Bull. non conosco il piano di comunicazione. red bull era un mero esempio. io semplicemente ripongo fiducia in persone che ritengo, giudicando i fatti, dei TOP manager. poi a parole siamo bravi tutti ad aumentare gli introiti commerciali, e magari non sappiamo quali siano i criteri di programmazione, valutazione e controllo dei KPI principali. o magari non abbiamo mai visto un contratto in vita nostra. una cosa è certa: AA sapeva benissimo di mettersi contro l'80% dei tifosi. tra l'altro quei loghi fanno parte della sua famiglia eh. sento dire "cancellare una tradizione", come se non ci abbia pensato un miliardo di volte prima di cancellare un qualcosa che appartiene a suo padre e suo zio. se ha assecondato l'iniziativa è perchè in una valutazione costi benefici molto accurata si sarà convinto della bontà dell'operazione. e lo ritiene necessario per recuperare terreno. Meno male che qualcuno che usa la testa e che non sfrutta ogni occasione per andare contro la dirigenza (quella che ci ha fatto ritornare al top in Italia e tra le prime in Europa) c'è ancora. Ogni volta che va male qualcosa tutti contro la dirigenza e/o contro l'allenatore, quando dovremmo solo ringraziarli per averci riportati al top Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
gianky99 7485 Joined: 18-Oct-2008 76627 messaggi Inviato January 17, 2017 3 minutes ago, JayJay said: il doppio binario non avrebbe avuto senso a mio avviso... stai facendo di tutto per espandere un logo universale che identifichi la Juve in ogni settore.... Ti identificava anche così... sai quante società nel mondo hanno un marchio per una cosa ed un altro per un'altra... la J per tutte le cose "collaterali" e lo stemma per lo sport per dire... o addirittura usare lo stemma per le "special"... si poteva fare, anzi, a volere essere pignoli, per le limited edition o cavolate del genere sarebbero stato perfetto... 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
mik.mac 3744 Joined: 28-Nov-2010 11607 messaggi Inviato January 17, 2017 (modificato) 8 minuti fa, gianky99 ha scritto: Ma non è questione di risicare... anche perché poi il rischio è zero o quasi, come detto meno di zero sarà difficile guadagnarsi... la questione, casomai, è il fare passare questa operazione per chissà quale genialità od altro... per il resto se AA sapeva di mettersi contro l'80% dei tifosi, cosa di cui dubito, sarebbe da internare... poi nessuno dice che siano convinti, altrimenti sarebbero da manicomio, qui si dice, dico, che stanno applicando un modello di un sistema ad uno non compatibile senza ben altre "integrazioni" e non vedo su quali basi esprimono tutti questi "trionfalismi"... (almeno da quanto si legge)... che poi ripeto, non si capisce perché non hai lasciato lo stemma per il settore sportivo (o almeno per la squadra e poco più) ed affiancato il logo per il "resto"... scusa eh..ma questa è una tua opinione. evidentemente le aziende che fanno questo da 30 anni la pensano diversamente. no perchè, da studente di economia, saprei benissimo delle critiche fatte alla apple negli anni 90 per il suo sistema chiuso a filiera cortissima. "questo modello non sembrerebbe applicabile e quindi fallimentare" peccato che dopo un decennio apple l'ha messa in c**o a tutti e si è rivelato vincente vista la velocità di evoluzione tecnologica. anche questo è un esempio. Modificato January 17, 2017 da mik.mac Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Gnokko 17187 Joined: 09-Apr-2008 35667 messaggi Inviato January 17, 2017 3 minutes ago, Dax85 said: Come ho già detto altrove accetto spiegazioni come "aumenterà il fatturato" e "il crest è fuori moda", ma vendermi il link come parte della storia, anche no (e apprezzo che AA abbia parlato di futuro, e non di passato come il tuo post). Non basta una foto in bianco e nero per fare della storia e per dare un significato profondo alla J. Per trovare un link a un qualcosa bisogna andare a cercare una seconda maglia di 80 anni fa, utilizzata in una stagione non memorabile. Ha più profondità lo stellone rosanero 2011-12 al quale abbiamo legati ricordi importanti. Non sminuiamo il vecchio logo (che ha più di cent'anni e arriva dai pionieri, anche se non era sulle maglie) e andiamo a inventarci storicizzazioni che non esistono per poterci vendere meglio questa J, che è un nuovo capitolo e basta. nessuno lo sminuisce ( o per lo meno non la Juventus) la Juventus non vende rasoi e quando pubblicizza quello nuovo cerca di farti capire che quelli vecchi in confronto sono troiai e' stata fatta una scelta coerente con un percorso che hanno intrapreso. il tempo dira' se e' stata giusta o sbagliata Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
crazy1897 7276 Joined: 09-May-2009 22840 messaggi Inviato January 17, 2017 7 minuti fa, CRAZEOLOGY ha scritto: Vabè, ma coi mignottoni la gente si ricorda.... Ovvio. Io per esempio mi compro sempre le tette biscottate del maialino bianco. Ma son gusti... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Dark Wizard 15616 Joined: 04-Aug-2005 64533 messaggi Inviato January 17, 2017 27 minuti fa, 33trentini33 ha scritto: Mi riferivo a allegri visto che l'utente al quale rispondevi aveva la faccia di allegri. Pardon ahh ok si credo andrà per come la vedo, o almeno lo spero vivamente 28 minuti fa, Paganese26 ha scritto: E secondo te squadre come il real o come il barca 11 campioni da 10-15 mln di stipendio se li possono permettere solo perché vincono la champions?... a te risulta che abbiano cambiato il loro logo per farlo? il logo, come i colori di una società sno l'identità della stessa... qualche anno fa quando misero al barca le seconde maglie giallo fosforescenti (era una forma di commercializzazione o no?) ci fu la rivoluzione (giustamente) a barcellona e non la usarono più fino a fine anno per poi toglierla definitivamente... i tifosi dovranno pur contare qualcosa, o sono sempre e solo dei clienti? 28 minuti fa, Mr.Simpatia11 ha scritto: Ma il Manchester o il Bayern quante champion's hanno vinto negli ultimi anni? (Lo United sta dimenticando come è fatta l'Europa) L'inter dovrebbe essere pure lì allora? Ho detto che è un azzardo, con le strategie attuali siamo dietro alle prime 5-6 in modo schiacciante. Chi è dietro deve inventarsi qualcosa per cambiare la situazione oppure accontentarsi di quello che c'è. Tutti i vecchi scudetti fanno parte della storia della Juve, dal più brutto al più bello, quindi non tolgo niente. La mia firma è attualissima, ora più che mai...anche più di quando l'ho messa dopo la sconfitta a Reggio Emilia l'anno scorso. non mi risulta che per arrivare dove sono (MU e bayern) abbiano snaturato la loro identità perchè di quello si tratta, per come la vedo io. 15 minuti fa, crazy1897 ha scritto: e così dopo quanti secondi se lo dimentica? questo se lo ricorderebbe pure il più disattento dei disattenti, e farebbe vendere eccome 1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto: Purtroppo vincere le Champions o quant'altro è l'effetto, non la causa dell'aumentare del potere economico. Son due situazioni che si rafforzano a vicenda in un circolo virtuoso, ma devi poter arrivare almeno ad innescare questo circolo. Non vedo come possa essere possibile vincere la CL per poter diventare competitivo, la logica mi suggerisce che funziona al contrario... Se non sei abbastanza ricco come la rafforzi la squadra per metterla in pari con le altre ? e lo inneschi mettendo una fetecchia come quella? snaturando la tua identità esistente da decenni? mah ripeto su occhiali e smart ci può stare, come marchio di una società di calcio è quello di più lontano che possa esserci, fa pena. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Dark Wizard 15616 Joined: 04-Aug-2005 64533 messaggi Inviato January 17, 2017 6 minuti fa, mik.mac ha scritto: tra l'altro, e spero che nessuno mi riempia di insulti, pensavo ad una cosa: di rebranding così drastici io non mi ricordo. e se le analisi e le valutazioni fatte dai professionisti abbiano suggerito che il vecchio logo era troppo legato a calciopoli, per i potenziali partner? e allora cambiassero pure il nome della società perchè anche e soprattutto quello resterà PER SEMPRE legato a quello scandalo... FARSOPOLI l'hanno voluta loro e loro devono prendersi le conseguenze della M***A buttata su questi colori. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
crazy1897 7276 Joined: 09-May-2009 22840 messaggi Inviato January 17, 2017 1 minuto fa, Dark Wizard ha scritto: questo se lo ricorderebbe pure il più disattento dei disattenti, e farebbe vendere eccome l'unico problema è che a Marotta partirebbe pure l'altro occhio Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
JayJay 1552 Joined: 31-Jan-2008 8550 messaggi Inviato January 17, 2017 (modificato) 9 minuti fa, Dax85 ha scritto: Come ho già detto altrove accetto spiegazioni come "aumenterà il fatturato" e "il crest è fuori moda", ma vendermi il link come parte della storia, anche no (e apprezzo che AA abbia parlato di futuro, e non di passato come il tuo post). Non basta una foto in bianco e nero per fare della storia e per dare un significato profondo alla J. Per trovare un link a un qualcosa bisogna andare a cercare una seconda maglia di 80 anni fa, utilizzata in una stagione non memorabile. Ha più profondità lo stellone rosanero 2011-12 al quale abbiamo legati ricordi importanti. Non sminuiamo il vecchio logo (che ha più di cent'anni e arriva dai pionieri, anche se non era sulle maglie) e andiamo a inventarci storicizzazioni che non esistono per poterci vendere meglio questa J, che è un nuovo capitolo e basta. a me il vecchio logo (quello attuale intendo), piaceva, e non lo sminuirò mai... il punto che la Juventus ha deciso da diverso tempo di diversificare i ricavi, e si era tutti entusiasti quando si parlava di hotel, ristoranti, ecc, parlando di una società sempre avanti, sempre innovativa, a dispetto di un sistema immobile come quello italiano... bene, il cambio del logo era inevitabile, e questo si addice meglio per la politica che ha intrapreso da qualche anno (e che rafforzerà nei prossimi) la Juve... si poteva pensare di tenere quello vecchi per la parte sportiva e questo per tutto il resto, ma sarebbe stato senza senso, perché la tua intenzione è appunto una Juve operativa in più settori, e di qui un logo che la rappresentasse in qualsiasi di questo settore... quindi per forza una rottura con la tradizione calcistica doveva esserci... per altro, secondo me anche lo stile è uscito bene, perché con quella forma, rispetta i colori, c'è la J che più di tutto rimanda alla Juventus (il toro non rimanda alla Juventus, basti pensare che molti pensavano io compreso che fosse la zebra sino a qualche anno fa), e c'è un rimando allo scudo... io lo trovo ho paura a dirlo perché mi mangiate ... una genialata (nel momento in cui ripeto, si decide di intraprendere questa strada di diversificare i ricavi investendo in più ambiti e non solo quello sportivo) Modificato January 17, 2017 da JayJay 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Sgranfi 232 Joined: 27-May-2011 1100 messaggi Inviato January 17, 2017 1 minuto fa, mik.mac ha scritto: scusa eh..ma questa è una tua opinione. evidentemente le aziende che fanno questo da 30 anni la pensano diversamente. no perchè, da studente di economia, saprei benissimo delle critiche fatte alla apple negli anni 90 per il suo sistema chiuso a filiera cortissima. "questo modello non sembrerebbe applicabile e quindi fallimentare" peccato che dopo un decennio apple l'ha messa in c**o a tutti. Grazie ad una rivoluzione del brand Apple che si è messo a produrre smartphone. E' grazie a loro che i McIntosh hanno ripreso vita, seguendo la deriva "luxury" degli iPhone, non viceversa Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Inti 479 Joined: 20-May-2011 2548 messaggi Inviato January 17, 2017 14 minuti fa, Hdiron ha scritto: Ne ho visto uno con scritto juventus e 3 stelle.. non so se sia un fake o una versione "da campo" O a me piace.. Piace anche a me! Raga in tutto il mondo J deve richiamare solo ed esclusivamente Juventus, è un marchio universale! Guardate lo stemma del Barcellona, molto bello ma limitato, perchè i riferimenti alla Catalogna, che erano (sono?) presenti anche nello stemma del Valencia, non so se interessino ai fans extra europei a lungo andare... Oggi dici Messi e pensi al Barcellona, ma in futuro? Quando vedi la J bianconera invece, puoi pensare solo ed esclusivamente ad una sola cosa... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Dark Wizard 15616 Joined: 04-Aug-2005 64533 messaggi Inviato January 17, 2017 3 minuti fa, crazy1897 ha scritto: l'unico problema è che a Marotta partirebbe pure l'altro occhio e non solo a lui mi sa Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
gianky99 7485 Joined: 18-Oct-2008 76627 messaggi Inviato January 17, 2017 (modificato) 12 minutes ago, mik.mac said: scusa eh..ma questa è una tua opinione. evidentemente le aziende che fanno questo da 30 anni la pensano diversamente. no perché, da studente di economia, saprei benissimo delle critiche fatte alla apple negli anni 90 per il suo sistema chiuso a filiera cortissima. "questo modello non sembrerebbe applicabile e quindi fallimentare" peccato che dopo un decennio apple l'ha messa in c**o a tutti. Si ma apple non opera nel mercato del calcio... anche se visti i tifosi che ha... (battuta) ... certo che è una mia opinione, io ti sto dicendo che non ci hanno spiegato come mai il modello dovrebbe funzionare alla grande visto che c'è una abissale discrepanza fra il sistema in cui viene applicato normalmente e quello in cui si vuole applicare... fino a quel momento non vedo su quali basi possano porre tutto questo entusiasmo, e resto ovviamente scettico... anche perché ha parlato AA non un Alan Greenspan di turno.. poi io non ho problemi con il cambio, non mi piace, ma se mi porta soldoni ben venga, però mi devono spiegare da cosa deducono questo eccezionale ottimismo... non tutti i dati, ma almeno uno studio serio, qualcosa insomma visto che si applica questo modello a tutto altro sistema... Modificato January 17, 2017 da gianky99 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Solo la maglia 1335 Joined: 27-Aug-2015 10129 messaggi Inviato January 17, 2017 2 minuti fa, JayJay ha scritto: io lo trovo ho paura a dirlo perché mi mangiate sefz... una genialata (nel momento in cui ripeto, si decide di intraprendere questa strada di diversificare i ricavi investendo in più ambiti e non solo quello sportivo) non avere paura chiaramente la genialata è il progetto che c'è dietro, il logo è solo un simbolo di tale progetto.. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Bradipo76 36493 Joined: 05-Oct-2008 107166 messaggi Inviato January 17, 2017 12 minuti fa, mik.mac ha scritto: tra l'altro, e spero che nessuno mi riempia di insulti, pensavo ad una cosa: di rebranding così drastici io non mi ricordo. e se le analisi e le valutazioni fatte dai professionisti abbiano suggerito che il vecchio logo era troppo legato a calciopoli, per i potenziali partner? Mah, non credo. A naso mi sembra che stiano puntando versio i mercati esteri e all'estero di calciopoli penso che non gliene freghi una beata... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
CRAZEOLOGY 4751 Joined: 24-Oct-2006 11253 messaggi Inviato January 17, 2017 7 minuti fa, mik.mac ha scritto: tra l'altro, e spero che nessuno mi riempia di insulti, pensavo ad una cosa: di rebranding così drastici io non mi ricordo. e se le analisi e le valutazioni fatte dai professionisti abbiano suggerito che il vecchio logo era troppo legato a calciopoli, per i potenziali partner? No no. Perché insulti... La tua è una buona osservazione. Non penso. Sono pochissime le persone che si ricordano che il vecchio logo nasce proprio con la stagione 2004-2005. O che nel loro immaginario istintivamente comunque legano il logo a quella Juve poi incriminata. Anche perché ormai di calciopoli non parla quasi più nessuno.... E' semplicemente che la Juve ha deciso di pensare più in grande. Ma è tutto inutile, perché se si vogliono mettere in piedi molte altre attività remunerative in giro per il mondo, di modi ce ne sono tanti. Hanno scelto il peggiore, ossia quello più invasivo. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
mik.mac 3744 Joined: 28-Nov-2010 11607 messaggi Inviato January 17, 2017 2 minuti fa, Sgranfi ha scritto: Grazie ad una rivoluzione del brand Apple che si è messo a produrre smartphone. E' grazie a loro che i McIntosh hanno ripreso vita, seguendo la deriva "luxury" degli iPhone, non viceversa io non ho mai parlato di brand. io ho parlato di filiera corta. se hai know how di hardware e software gli smartphone (non certo invenzione Apple, ma un mercato che hanno annusato, attaccato e dominato) produci quello che vuoi, come vuoi e quando vuoi. se produci solo software non rispondi al mercato avendo a che fare con due mila produttori. tra l'altro la rinascita apple è nata dagli ipod, non certo dell'iphone. ma non cambia la questione. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
gianky99 7485 Joined: 18-Oct-2008 76627 messaggi Inviato January 17, 2017 6 minutes ago, JayJay said: io lo trovo ho paura a dirlo perché mi mangiate ... una genialata (nel momento in cui ripeto, si decide di intraprendere questa strada di diversificare i ricavi investendo in più ambiti e non solo quello sportivo) Beh questo porrebbe anche essere, anche se dopo dieci anni mi sembra tanto... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Gil Rui Soares Barros 4230 Joined: 14-Jan-2010 17920 messaggi Inviato January 17, 2017 36 minuti fa, FacSimile ha scritto: Le cui polo fanno abbastanza cacare. Specie le prime. Perché allora la gente è disposta a pagarle carucce non si sa? Perché trent'anni fa erano eccezionali. Ora no, ma il potere del marchio le fa vendere ancora... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
E.T. 17099 Joined: 19-Nov-2011 79314 messaggi Inviato January 17, 2017 7 minuti fa, JayJay ha scritto: a me il vecchio logo (quello attuale intendo), piaceva, e non lo sminuirò mai... il punto che la Juventus ha deciso da diverso tempo di diversificare i ricavi, e si era tutti entusiasti quando si parlava di hotel, ristoranti, ecc, parlando di una società sempre avanti, sempre innovativa, a dispetto di un sistema immobile come quello italiano... bene, il cambio del logo era inevitabile, e questo si addice meglio per la politica che ha intrapreso da qualche anno (e che rafforzerà nei prossimi) la Juve... si poteva pensare di tenere quello vecchi per la parte sportiva e questo per tutto il resto, ma sarebbe stato senza senso, perché la tua intenzione è appunto una Juve operativa in più settori, e di qui un logo che la rappresentasse in qualsiasi di questo settore... quindi per forza una rottura con la tradizione calcistica doveva esserci... per altro, secondo me anche lo stile è uscito bene, perché con quella forma, rispetta i colori, c'è la J che più di tutto rimanda alla Juventus (il toro non rimanda alla Juventus, basti pensare che molti pensavano io compreso che fosse la zebra sino a qualche anno fa), e c'è un rimando allo scudo... io lo trovo ho paura a dirlo perché mi mangiate ... una genialata (nel momento in cui ripeto, si decide di intraprendere questa strada di diversificare i ricavi investendo in più ambiti e non solo quello sportivo) il toro è il simbolo della città di Torino, dove è nata la Juve Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
_account_deleted_ 3270 Joined: 31-May-2006 105880 messaggi Inviato January 17, 2017 8 minuti fa, JayJay ha scritto: io lo trovo ho paura a dirlo perché mi mangiate ... una genialata (nel momento in cui ripeto, si decide di intraprendere questa strada di diversificare i ricavi investendo in più ambiti e non solo quello sportivo) Ma tu non fai testo con quel nick lì non sei credibile... J-ay J-ay scherzo Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Sgranfi 232 Joined: 27-May-2011 1100 messaggi Inviato January 17, 2017 (modificato) 7 minuti fa, gianky99 ha scritto: Si ma apple non opera nel mercato del calcio... anche se visti i tifosi che ha... ... certo che è una mia opinione, io ti sto dicendo che non ci hanno spiegato come mai il modello dovrebbe funzionare alla grande visto che c'è una abissale discrepanza fra il sistema in cui viene applicato normalmente e quello in cui si vuole applicare... fino a quel momento non vedo su quali basi possano porre tutto questo entusiasmo, e resto ovviamente scettico... anche perché ha parlato AA non un Alan Greenspan di turno.. Gli economisti - in genere, non mi riferisco in particolar modo a te - hanno dimostrato di avere le stesse capacità di azzeccare le previsioni economiche future quanto una maga-magò qualsiasi di prevedere il futuro, da molti anni a questa parte, ormai. Non può esserci ancora "un riferimento di sistema" perchè il nuovo logo/brand punta proprio ad esplorare (e catturare) potenzialità ancora non appartenenti al sistema "storico" Juventus, fin qui puramente sportivo. Modificato January 17, 2017 da Sgranfi Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
JayJay 1552 Joined: 31-Jan-2008 8550 messaggi Inviato January 17, 2017 10 minuti fa, gianky99 ha scritto: Ti identificava anche così... sai quante società nel mondo hanno un marchio per una cosa ed un altro per un'altra... la J per tutte le cose "collaterali" e lo stemma per lo sport per dire... o addirittura usare lo stemma per le "special"... si poteva fare, anzi, a volere essere pignoli, per le limited edition o cavolate del genere sarebbero stato perfetto... secondo me non sarebbe stata la stessa cosa... una volta intrapresa questa strada per me giusto puntare tutto su un unico logo... si può non essere d'accordo secondo me, sulla strada intrapresa (però poi bisogna proporre altre idee per aumentare i ricavi) e si può criticare la grafia (che secondo me invece è una genialiata, perché fare tutti sti rimandi con una lettera, non era semplice)... ma trovo incoerente essere entusiasti quando si parla di diversificare i ricavi, e poi criticare il logo... il logo è una conseguenza di una strada intrapresa anni fa... guarda che con le stelle su, la scritta juventus, come è stata fatta da alcuni utenti, anche sulla maglia non è malvagio... 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
_account_deleted_ 3270 Joined: 31-May-2006 105880 messaggi Inviato January 17, 2017 1 minuto fa, E.T. ha scritto: il toro è il simbolo della città di Torino, dove è nata la Juve Torino non gli basta più... vogliono conquistare il Mondo Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti