cargo 432 Joined: 29-Aug-2009 4718 messaggi Inviato July 14, 2015 A quanto ho capito io si, Bentancurt ci costerebbe 10.5 mentre Vadala prestito biennale incluso (che ci può consentire di farlo diventare un giocatore del vivaio per le norme Uefa) 13, sempre che decidiamo di riscattarli. Con 34 circa li riscatteremmo tutti e quattro. insomma li paghiamo tutti come nuovi. sta operazione è un inculata colossale, le possibilità che quei 4 valgano di più del pattuito sono minime. i giocatori che arrivano dall'Argentina costa già poco di loro, quelle cifre tutelano il boca. tutto sto cagaio è colpa dei capricvi di tevez, ovviamente. La società ha fatto quel che ha potuto, cioè nulla. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ghepa 15 Joined: 01-Aug-2005 2206 messaggi Inviato July 14, 2015 oste, il vino della casa è buono? Questo però è di qualche mese fa, quando il vino non era ancora stato venduto: ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Cristaldo, il regista di un Boca Juniors da record Ha diciotto anni ed è uno dei nuovi gioielli del club argentino, primo in campionato e nel gruppo 5 della Coppa Libertadores. E’ stato scoperto dal tecnico Arruabarrena e ha segnato il suo primo gol in “Primera Division” contro l’Estudiantes. La nuova gioventù del Boca Juniors sta accendendo la fantasia del popolo della “Bombonera”: primo posto in campionato (venti punti in otto partite) e primo posto nel gruppo 5 della Coppa Libertadores, dove la squadra allenata da Rodolfo Arruabarrena si è già guadagnata l’ingresso agli ottavi di finale. Il Boca è l’unico club - insieme con il Corinthians - a viaggiare ancora a punteggio pieno: quattro vittorie, migliore attacco del torneo, quattordici gol realizzati e due subiti. L’impatto è stato brillante: Arruabarrena, “el vasco”, ha costruito in poco tempo un gruppo competitivo, superando quella cortina di diffidenza che si era creata intorno al suo arrivo in panchina, considerando l’età (39 anni) e l’esperienza limitata (in precedenza aveva guidato soltanto il Tigre e il Nacional di Montevideo). I NUOVI TESORI - Organizzazione tattica, due moduli che funzionano (il 4-3-3 e il 4-2-3-1), un progetto impostato intorno a diversi talenti under 23: dai difensori Juan Komar (1996) e Lisandro Magallan (1993) ai centrocampisti Adrian Cubas (1996), Cesar Meli (1992), Federico Bravo (1993) e Tomas Pochettino (1996), fino agli attaccanti Jonathan Calleri (1993), Sebastian Palacios (1992), Cristian Pavon (1996) e Guido Vadalà (1997, il più piccolo della comitiva insieme con la mezzala uruguaiana Rodrigo Bentancur). L’IDENTIKIT - Visione di gioco, cambi di marcia, lancio lungo: dirige la manovra con eleganza e autorevolezza. Cristaldo è alto un metro e 75, pesa 74 chili, è una scoperta di Arruabarrena, che lo ha notato nel settore giovanile del Boca e lo ha promosso subito in prima squadra. E’ un regista, ha fatto parte della nazionale argentina Under 17 e ora gioca nell’Under 20 di Humberto Grondona, classe 1959, ex tecnico del Talleres ed ex assistente di Carlos Bilardo nel Siviglia. E’ nato a Moron il 15 agosto del 1996, è ambidestro. Due presenze e un gol (contro l’Estudiantes) in “Primera Division”, due partite in Coppa Libertadores. Arruabarrena lo aveva fatto debuttare nella fase finale dello scorso campionato, il 17 novembre del 2014, in occasione del pareggio (1-1) in trasferta contro l’Arsenal di Sarandì. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Laocoonte 13 Joined: 22-Dec-2008 419 messaggi Inviato July 14, 2015 insomma li paghiamo tutti come nuovi. sta operazione è un inculata colossale, le possibilità che quei 4 valgano di più del pattuito sono minime. i giocatori che arrivano dall'Argentina costa già poco di loro, quelle cifre tutelano il boca. tutto sto cagaio è colpa dei capricvi di tevez, ovviamente. La società ha fatto quel che ha potuto, cioè nulla. In realtà li paghiamo per non averli, nella speranza che entro il 20 aprile 2017 diventino dei fenomeni, o per lo meno dei buoni giocatori, in modo tale che quell'1 milione impegnato dalla juve abbia qualche valore. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Dan 115 Joined: 27-Apr-2006 18382 messaggi Inviato July 14, 2015 cessione a titolo definitivo al Boca Juniors del diritto alle prestazioni sportive del calciatore Carlos Alberto Tevez per un importo di € 6,5 milioni pagabili in un’unica soluzione il 15 dicembre 2016. Tale operazione non genera effetti economici significativi per Juventus; acquisizione a titolo temporaneo, fino al 30 giugno 2017, del diritto alle prestazioni sportive del calciatore Guido Nahuel Vadala da parte di Juventus, a fronte di un corrispettivo di € 3,5 milioni da versare in un’unica soluzione il 31 dicembre 2016. Il contratto prevede, inoltre, la facoltà per Juventus di esercitare, entro il 20 aprile 2017, il diritto di opzione per l’acquisizione a titolo definitivo del medesimo calciatore a fronte di un corrispettivo di € 9,4 milioni; acquisizione da parte di Juventus dei diritti di opzione per l’acquisizione a titolo definitivo a partire dalla stagione 2017/2018, dei diritti pluriennali dei calciatori Rodrigo Bentancur Colman, Franco Sebastián Cristaldo e Adrián Andrés Cubas, a fronte di un corrispettivo di € 1 milione per ciascuna opzione da versare entro il 31 dicembre 2016. Juventus avrà la facoltà di esercitare i suddetti diritti di opzione entro il 20 aprile 2017, a fronte dei seguenti corrispettivi: € 9,4 milioni per Rodrigo Bentancur Colman, € 8,2 milioni per Franco Sebastián Cristaldo e € 6,9 milioni per Adrián Andrés Cubas. Io sono ignorantissimo in materia, ma da quel che ho capito di tutto sto casotto: Boca compra Tevez a 6.5 e deve pagare entro il 16 dicembre Entro il 31 dicembre noi dobbiamo dare 3.5 per il prestito di Vadala ed abbiamo il diritto d'acquistarlo entro il 2017 alla cifra di 9.4€ Per quanto rigurda Cubas, Bentacur e Cristaldo, noi paghiamo 3 mln entro il 31 Dicembre (1mln € per ogni giocatore) ed in questo modo ci siamo presi i diritti di acquisto sempre entro il 2017 a delle cifre già stabilite: 9,4 Bentacus 8,2 Cristaldo 6.9 Cubas. In poche parole, se noi li vogliamo, li prendiamo a quelle cifre. NON ci sono aste o quant altro. Se poi qualcuno vorrà fare i rialzi, abbiam il diritto di acqustarli e poi rivenderli.....ma non certo da farci prendere per il naso come molti continua a pensare. guarda l'unico dubbio può sorgere se domani una squadra dovesse offrire, chessò, 5 mln per uno di quelli ed il poca volesse venderglielo. Noi abbiamo l'opzione a 9.4, mo che si fa? Però è possibile che ci sia qualche clausola nel diritto di opzione secondo cui il boca non può venderli prima del 2018. Dovremmo chiederlo a Marotta. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
massi82tt 527 Joined: 06-May-2013 17514 messaggi Inviato July 14, 2015 cessione a titolo definitivo al Boca Juniors del diritto alle prestazioni sportive del calciatore Carlos Alberto Tevez per un importo di € 6,5 milioni pagabili in un’unica soluzione il 15 dicembre 2016. Tale operazione non genera effetti economici significativi per Juventus; acquisizione a titolo temporaneo, fino al 30 giugno 2017, del diritto alle prestazioni sportive del calciatore Guido Nahuel Vadala da parte di Juventus, a fronte di un corrispettivo di € 3,5 milioni da versare in un’unica soluzione il 31 dicembre 2016. Il contratto prevede, inoltre, la facoltà per Juventus di esercitare, entro il 20 aprile 2017, il diritto di opzione per l’acquisizione a titolo definitivo del medesimo calciatore a fronte di un corrispettivo di € 9,4 milioni; acquisizione da parte di Juventus dei diritti di opzione per l’acquisizione a titolo definitivo a partire dalla stagione 2017/2018, dei diritti pluriennali dei calciatori Rodrigo Bentancur Colman, Franco Sebastián Cristaldo e Adrián Andrés Cubas, a fronte di un corrispettivo di € 1 milione per ciascuna opzione da versare entro il 31 dicembre 2016. Juventus avrà la facoltà di esercitare i suddetti diritti di opzione entro il 20 aprile 2017, a fronte dei seguenti corrispettivi: € 9,4 milioni per Rodrigo Bentancur Colman, € 8,2 milioni per Franco Sebastián Cristaldo e € 6,9 milioni per Adrián Andrés Cubas. Io sono ignorantissimo in materia, ma da quel che ho capito di tutto sto casotto: Boca compra Tevez a 6.5 e deve pagare entro il 16 dicembre Entro il 31 dicembre noi dobbiamo dare 3.5 per il prestito di Vadala ed abbiamo il diritto d'acquistarlo entro il 2017 alla cifra di 9.4€ Per quanto rigurda Cubas, Bentacur e Cristaldo, noi paghiamo 3 mln entro il 31 Dicembre (1mln € per ogni giocatore) ed in questo modo ci siamo presi i diritti di acquisto sempre entro il 2017 a delle cifre già stabilite: 9,4 Bentacus 8,2 Cristaldo 6.9 Cubas. In poche parole, se noi li vogliamo, li prendiamo a quelle cifre. NON ci sono aste o quant altro. Se poi qualcuno vorrà fare i rialzi, abbiam il diritto di acqustarli e poi rivenderli.....ma non certo da farci prendere per il naso come molti continua a pensare. Ad oggi sembra cosi.....vediamo che ne esce Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Laocoonte 13 Joined: 22-Dec-2008 419 messaggi Inviato July 14, 2015 guarda l'unico dubbio può sorgere se domani una squadra dovesse offrire, chessò, 5 mln per uno di quelli ed il poca volesse venderglielo. Noi abbiamo l'opzione a 9.4, mo che si fa? Però è possibile che ci sia qualche clausola nel diritto di opzione secondo cui il boca non può venderli prima del 2018. Dovremmo chiederlo a Marotta. E' più probabile che, in caso di offerta minore ai 10 milioni da parte di un'altra squadra e l'intenzione del Boca di vendere, ci sia una clausola per pareggiare l'offerta, nel senso che se il Boca vuole vendere il giocatore a 5 milioni la Juve ha il diritto di acquisirlo per una cifra pari; ma, come hai scritto, questi sono dettagli che non sono stati resi noti e allo stato attuale si può solo ragionare con le poche informazioni messe a disposizione. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ghepa 15 Joined: 01-Aug-2005 2206 messaggi Inviato July 14, 2015 guarda l'unico dubbio può sorgere se domani una squadra dovesse offrire, chessò, 5 mln per uno di quelli ed il poca volesse venderglielo. Noi abbiamo l'opzione a 9.4, mo che si fa? Però è possibile che ci sia qualche clausola nel diritto di opzione secondo cui il boca non può venderli prima del 2018. Dovremmo chiederlo a Marotta. Beh, non credo che il Boca ci dia il diritto d'acquisto fissato a 9 e poi lo vende a 5 o sono così stolti... Penso che alla fine venga fuori la stessa situazione di Gerson col barca, ossia che se un domani dovesse arrivare un squadra interessata al giocatore, il Boca abbia una sorta di "dovere" di contattarci e farci pervenire l'eventuale offerta per pareggiare o superare la cifra. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
YanDieg 14 Joined: 21-Jun-2013 431 messaggi Inviato July 14, 2015 Prima di parlare leggete i comunicati e informativi un minimo, non ci vuole tanto. Il diritto di opzione per l'acquisto corrisponde a dire "diritto di riscatto", in termini grezzi. Noi abbiamo il diritto di acquistarli a quella cifra entro il 2017. Se una squadra offre 100 milioni, noi li prendiamo comunque a quella cifra. E il Boca non può cedere in maniera definitiva (senza il CONSENSO della Juve) i giocatori, visto che il diritto è in mano alla Juve. Se una societá di fa una proposta d'acquisto per una macchina a 4000€ e questa proposta vale 1 mese. Non possono venderla a qualcuno senza il tuo consenso. Se il barca offrirá domani 10 milioni per Betancur, la Juve se ne frega, perchè ha lei il diritto d'acquisto a 9.4 milioni fino al 2017, ergo il barca può offrire anche 10 miliardi di dollari, ma Betancur non può andare al Barca, a meno che la Juve non si metta d'accordo per ricevere parte della cifra. Ma sta alla Juve decidere, se " accettare" l'offerta del Barca Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Windom Earle 3770 Joined: 21-May-2006 10897 messaggi Inviato July 14, 2015 Beh, non credo che il Boca ci dia il diritto d'acquisto fissato a 9 e poi lo vende a 5 o sono così stolti... Penso che alla fine venga fuori la stessa situazione di Gerson col barca, ossia che se un domani dovesse arrivare un squadra interessata al giocatore, il Boca abbia una sorta di "dovere" di contattarci e farci pervenire l'eventuale offerta per pareggiare o superare la cifra. però quello che dici non sembra corrispondere a ciò che si legge. Noi paghiamo il milione, se prima dell'Aprile 2017 dovesse arrivare la società x con una proposta superiore al costo stabilito dalla clausola, noi verremo contattati. Se saremo interessati all'acquisto pagheremo, per contratto, non un soldo in più di quanto pattuito, entro Aprile 2017, anche se la società x dovesse offrire il triplo. Non dovremo pareggiare l'offerta. Oltre al danno la beffa? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Windom Earle 3770 Joined: 21-May-2006 10897 messaggi Inviato July 14, 2015 il mio dubbio è un altro: può il Boca cedere i giocatori prima della scadenza dell'opzione all'acquisto, qualora non avessimo ancora deciso se esercitarlo o meno? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
tate58 173 Joined: 19-Jul-2006 783 messaggi Inviato July 14, 2015 il mio dubbio è un altro: può il Boca cedere i giocatori prima della scadenza dell'opzione all'acquisto, qualora non avessimo ancora deciso se esercitarlo o meno? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Laocoonte 13 Joined: 22-Dec-2008 419 messaggi Inviato July 14, 2015 però quello che dici non sembra corrispondere a ciò che si legge. Noi paghiamo il milione, se prima dell'Aprile 2017 dovesse arrivare la società x con una proposta superiore al costo stabilito dalla clausola, noi verremo contattati. Se saremo interessati all'acquisto pagheremo, per contratto, non un soldo in più di quanto pattuito, entro Aprile 2017, anche se la società x dovesse offrire il triplo. Non dovremo pareggiare l'offerta. Oltre al danno la beffa? A differenza dell'accordo Barcellona-Fluminense per Gerson, nel nostro caso è stabilità una cifra di acquisto del giocatore, non è una semplice prelazione. Se la Juve vuole acquisire il giocatore, lo paga 10 o 8 milioni (secondo quanto pattuito), anche nel caso in cui il Boca abbia ricevuto una offerta superiore. Il giocatore può essere ceduto anche prima della data stabilita, ma la Juve deve essere informata dell'operazione e deve dichiararsi non interessata (rinunciare a versare la cifra concordata). Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Apache a vita! 2835 Joined: 21-Sep-2014 17801 messaggi Inviato July 14, 2015 Comunque il patto con tevez non può essere messo in dubbio Era deciso, c'era poco da fare Secondo me la juve ha provato a monetizzare, ma non con il boca bensì con altri: psg, atletico ecc Solo che, un po' per la volontà ferma di tevez, un po' per la fumosità di quelle ipotesi, non c'è stato niente da fare A quel punto la juve, dovendo regalare tevez, ha lavorato per evitare la plusvalenza Io avrei chiesto da subito uno dei due ragazzi (betancourt o vadala) e stop. Loro hanno deciso questa altra ipotesi, che può anche funzionare Ieri in conferenza ha detto che ha avuto un offerta dall'Atletico e ha sentito Simeone, ma il suo desiderio unico era solo quello di tornare a casa sua... Noi abbiamo preso atto ed è venuta fuori questa operazione, che per lo meno non ci fa fare minusvalenza, e ci libera una 20ina di milioni tra il suo ingaggio lordo + l' ammortamento residuo e 2 milioni al City risparmiati... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Windom Earle 3770 Joined: 21-May-2006 10897 messaggi Inviato July 14, 2015 Il giocatore può essere ceduto anche prima della data stabilita, ma la Juve deve essere informata dell'operazione e deve dichiararsi non interessata (rinunciare a versare la cifra concordata). Ma ci rendono il milione? Uno dei vantaggi dell'opzione non è avere un tempo adeguato per far maturare i giocatori e quindi valutarli più a lungo e meglio? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Pressing 8228 Joined: 24-Dec-2012 37901 messaggi Inviato July 14, 2015 (modificato) Son già iniziate le paranoie stile recompra? Sta storia di pareggiare le offerte è divertente, Angelici troverebbe un compare per spennarci.... il prezzo è fissato e quindi decideremo noi se acquistarli a quelle cifre. Modificato July 14, 2015 da pressing Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Laocoonte 13 Joined: 22-Dec-2008 419 messaggi Inviato July 14, 2015 (modificato) Ma ci rendono il milione? Uno dei vantaggi dell'opzione non è avere un tempo adeguato per far maturare i giocatori e quindi valutarli più a lungo e meglio? No, è quello il problema: noi anticipiamo un milione per ciascun giocatore al fine di avere un diritto da esercitare! Se la Juve non dovesse esercitare il suo diritto quei 3 milioni sono "vaporizzati", tuttavia la cifra di riscatto è fissata ad un prezzo tale che difficilmente l'operazione andrà in porto per tutti i 3 giocatori opzionati (Vadala invece verrà sicuramente riscattato, a meno che non sia proprio un brocco, poichè sono stati già investiti 3,5 milioni), quindi molto probabilmente qualche milione risulterà buttato. Tuttavia occore tenere conto che questa non è stata un'operazione di mercato "normale" con soldi effettivi che girano, ma un escamotage per non segnare una minusvalenza a bilancio: servivano 6 o 7 milioni da ricavare nella cessione di Tevez, di conseguenza 3,5 milioni sono stati "trovati" tramite il prestito di Vadala (in realtà una sorta di comproprietà) e gli altri 3 giustificati tramite un diritto di opzione. In sostanza, la Juve non riceve 6,5 milioni dal Boca per Tevez e al tempo stesso non versa 6,5 milioni al Boca per avere dei diritti su alcuni suoi giovani. Modificato July 14, 2015 da Laocoonte Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
YanDieg 14 Joined: 21-Jun-2013 431 messaggi Inviato July 14, 2015 però quello che dici non sembra corrispondere a ciò che si legge. Noi paghiamo il milione, se prima dell'Aprile 2017 dovesse arrivare la società x con una proposta superiore al costo stabilito dalla clausola, noi verremo contattati. Se saremo interessati all'acquisto pagheremo, per contratto, non un soldo in più di quanto pattuito, entro Aprile 2017, anche se la società x dovesse offrire il triplo. Non dovremo pareggiare l'offerta. Oltre al danno la beffa? Assolutamente no, il Boca non può vendere senza il permesso della Juve. Se la Juve dice che è ancora interessata al giocatore lo può temere "fermo" al Boca fino al 2017. Non deve riscattarlo prima, lo riscatta quando vuole Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
joyce 8777 Joined: 09-Jun-2006 33832 messaggi Inviato July 14, 2015 Ieri in conferenza ha detto che ha avuto un offerta dall'Atletico e ha sentito Simeone, ma il suo desiderio unico era solo quello di tornare a casa sua... Noi abbiamo preso atto ed è venuta fuori questa operazione, che per lo meno non ci fa fare minusvalenza, e ci libera una 20ina di milioni tra il suo ingaggio lordo + l' ammortamento residuo e 2 milioni al City risparmiati... Sì, non c'era molto più da fare Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
gide76 1702 Joined: 01-Jul-2014 6662 messaggi Inviato July 14, 2015 No, è quello il problema: noi anticipiamo un milione per ciascun giocatore al fine di avere un diritto da esercitare! Se la Juve non dovesse esercitare il suo diritto quei 3 milioni sono "vaporizzati", tuttavia la cifra di riscatto è fissata ad un prezzo tale che difficilmente l'operazione andrà in porto per tutti i 3 giocatori opzionati (Vadala invece verrà sicuramente riscattato, a meno che non sia proprio un brocco, poichè sono stati già investiti 3,5 milioni), quindi molto probabilmente qualche milione risulterà buttato. Tuttavia occore tenere conto che questa non è stata un'operazione di mercato "normale" con soldi effettivi che girano, ma un trucco per non segnare una minusvalenza a bilancio: servivano 6 o 7 milioni da ricavare nella cessione di Tevez, di conseguenza 3,5 milioni sono stati "trovati" tramite il prestito di Vadala (in realtà una sorta di comproprietà) e gli altri 3 giustificati tramite un diritto di opzione. In sostanza, la Juve non riceve 6,5 milioni dal Boca per Tevez e al tempo stesso non versa 6,5 milioni al Boca per avere dei diritti su alcuni suoi giovani. sono stati investi i soldi del monopoli, ovvero i soldi che il boca nn ci ha dato nn gli basterà nn essere un brocco, vadalà dovrà dimostrare di valere, altrimenti dubito tireremo fuori quasi 10 milioni (veri) probabilmente è quello che che piaceva di + e x questo si è deciso di portarlo a torino x valutarlo da vicino l'ambientamento al calcio europeo, nnchè al modo di vivere, è uno scoglio che molti nn sono riusciti a superare x gli altri 3 vedremo il boca quanto spazio gli darà in prima squadra e cosa combineranno, credo che li riscatteremo solo se faranno vedere grandi cose, se saranno solo discrete o buone, nn credo tireremo fuori soldi veri Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Laocoonte 13 Joined: 22-Dec-2008 419 messaggi Inviato July 14, 2015 sono stati investi i soldi del monopoli, ovvero i soldi che il boca nn ci ha dato nn gli basterà nn essere un brocco, vadalà dovrà dimostrare di valere, altrimenti dubito tireremo fuori quasi 10 milioni (veri) probabilmente è quello che che piaceva di + e x questo si è deciso di portarlo a torino x valutarlo da vicino l'ambientamento al calcio europeo, nnchè al modo di vivere, è uno scoglio che molti nn sono riusciti a superare x gli altri 3 vedremo il boca quanto spazio gli darà in prima squadra e cosa combineranno, credo che li riscatteremo solo se faranno vedere grandi cose, se saranno solo discrete o buone, nn credo tireremo fuori soldi veri Infatti il nodo di questa situazione è avere la fortuna di riuscire a sfruttare al massimo quei "soldi del monopoli" per almeno due di quei giocatori coinvolti nella trattativa, in modo tale che non si trasformino nel nulla più assoluto. L'unica cosa certa è che per avere alcuni di quei giovani (se ne varrà la pena) la Juve dovrà versare altri soldi e questa volta "veri", nelle casse vuote del Boca; purtroppo la volontà del giocatore di tornare al Boca ha dato agli argentini la possibilità di avere il coltello dalla parte del manico nella trattativa. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
SICILIANO 4672 Joined: 14-Nov-2006 82544 messaggi Inviato July 14, 2015 Prima vediamo se su tre ne esce uno mezzo buono perchè io non ne sarei tanto sicuro Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti