ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:00 , The Ram ha scritto: Vabbe notte a tutti ,vado a sognare La CL No no dove vai, statti qua con noi Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:02 , Gianluca Che Strazio ha scritto: beh se nino è ottimista mi fido, ne sa meglio di me, un po' di cose col tempo le ho rimosse. Mi piacerebbe leggere approfondimenti seri anche dai media. Approfondimenti seri e media sono due ossimori, lo dovresti sapere Fred, no? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 01:47 , CRAZEOLOGY ha scritto: Come dico da tempo immemore, e come ha avuto modo di vedere AA coi suoi stessi occhi, la revoca del cartonato è la cosa più difficile da ottenere. Per togliergli il cartonato, serve una grossa campagna stampa per abbattere l'Inter e Moratti. Non ci sono altre vie. E la campagna stampa da Torino contro Moratti non parte, perché "siamo amici, siamo cresciuti assieme..." cit. Con questa proprietà il discorso credo che grossomodo sia chiuso qua. Nino Ori A chi dice che non vede lati positivi ai fini della giustizia sportiva, suggerirei di andare a rileggere con attenzione le sentenze sportive del 2006, con particolare attenzione ai motivi per i quali fu condannata la Juve. Nino Ori Il bicchiere è molto più che mezzo pieno. Poi leggeremo le motivazioni. Dal contenuto di quelle dipenderanno le azioni della Juve Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
FeroceSaladino 1236 Joined: 21-Jul-2006 82465 messaggi Inviato March 24, 2015 (modificato) Il 24/03/2015 alle 01:59 , ClaudioGentile ha scritto: anche Cozzolino dice la stessa cosa, specie ora che Dattilo e' stato assolto Salvatore Cozzolino @CozzolinoSalvo · 13h 13 hours ago #Calciopoli #Cassazione Lasciate perdere i giornalai. A noi interessa l'assoluzione di Dattilo senza rinvio. Probabilmente Cozzolino Vaciago e Ori si riferiscono a questo: Calciopoli in Cassazione ma il 2006 è già smontato Guido Vaciago 23 Gennaio 2015 Riprendiamo il chiarissimo articolo di Vaciago pubblicato su Tuttosport. Non è l'ultima puntata di Calciopoli, ma la prima di una nuova serie. Oggi a Napoli si chiude (o si inizerà a chiudere, perché non vi è certezza che la sentenza arrivi entro stasera) il capitolo della giustizia ordinaria. Da domani potrebbe aprirsi un nuovo capitolo della giustizia sportiva, se la Juventus decidesse di chiedere - com'è nei suoi diritti - la revisione del processo sportivo del 2006, alla luce dei nuovi significativi fatti emersi che cambiano radicalmente lo scenario di nove anni fa. Il famoso articolo 39 che Andrea Agnelli ha sempre detto di voler valutare quando la giustizia ordinaria avesse finito il suo (lentissimo) percorso. D'altra parte, delle accuse che fecero condannare la Juventus nell'estate del 2006 (serie B, penalizzazione e due scudetti tolti, di cui uno pure riassegnato) non è rimasto niente. Si è sgretolato tutto durante il dibattimento del processo penale. A Napoli, per mesi, vennero fatte a pezzi le teorie accusatorie: superficiali e raffazzonate. E, soprattutto, in quell'aula, Maurilio Prioreschi, legale di Luciano Moggi, rivelò l'esistenza di intercettazioni, scoperte dal consulente Nicola Penta, che coinvolgevano altre società (a partire dall'Inter). NIENTE RAPPORTO ESCLUSIVO - La sentenza sportiva partiva proprio da lì. Dall'esistenza di un «rapporto esclusivo» fra i designatori e Luciano Moggi. E proprio su questo rapporto si fondava la teoria dell'associazione o della cupola. Il problema è che quel rapporto era tutt'altro che esclusivo: ai designatori telefonavano tutti, da Facchetti a Meani, da Capello e Sacchi, da Cellino a Campedelli... Chiunque, in Serie A, dava un colpo di telefono a Bergamo o Pairetto. E tutti chiedevano la stessa cosa: più attenzione e la designazione di un tale arbitro piuttosto che un tal'altro. Per scoprirlo è bastato l'ascolto più attento di una piccola parte delle 175.000 intercettazioni registrate dai Carabinieri, ma poi attentamente "selezionate" in fase di indagine in modo da ascoltare solo quelle di Moggi. Le altre, adesso, sono disponibili sul Web e resta sempre istruttivo ascoltarle. NIENTE AMMONIZIONI MIRATE - Un altro solidissimo caposaldo dell'accusa sportiva era le cosiddette ammonizioni preventive con cui gli arbitri della cupola avrebbero decimato le avversarie della Juventus con cartellini gialli ai diffidati. Meccanismo ingegnoso, ma fasullo. La Juventus non godette affatto di questo vantaggio: lo dimostrano i numeri (che vedono la Juventus a metà della particolare classifica) e soprattutto alcuni strafalcioni in fase di indagine, nella quale si parla di giocatori squalificati (quando questi erano regolarmente in campo, come quelli dell'Udinese) o di fuoriclasse squalificati dopo l'ammonizione a comando che in realtà erano modesti gregari (Petruzzi e Nastase del Bologna, per esempio). Le ammonizioni mirate, lo dice anche il giudice Casoria nella sua sentenza, non sono mai esistite e la Juventus ne ha goduto. NIENTE SORTEGGIO TRUCCATO - Colpi di tosse e palline ammaccate hanno tenuto banco a lungo: sarebbero stati gli abilissimi trucchi di Pairetto e Bergamo per truccare il sorteggio a favore della Juventus e di Moggi. Ma le prove nessuno le ha mai prodotte (anzi è addirittura sparito il video registrato di nascosto dagli inquirenti e che doveva essere la prova principe). Tant'è che la sentenza di primo grado mette nero su bianco anche questo concetto: i sorteggi non erano truccati. E non si riesce a dimostrare che la composizione delle griglie, altro piatto forte dell'accusa, fosse pilotata da Moggi, considerando i tantissimi vincoli che rendevano quasi automatico la formazione delle griglie (che dire allora di Meani, l'addetto agli arbitri del Milan, che minacciando l'ira di Galliani fece cambiare una designazione di un guardalinee per una partita del Milan?). NIENTE PUNIZIONI AGLI ARBITRI - Altra teoria: Moggi controllava le carriere degli arbitri: a quelli amici promozioni, a quelli nemici sospensioni e carriera bloccata. In tribunale, i legali di Moggi hanno raso al suolo questa teoria, snocciolando le designazione e dimostrando l'esatto contrario, ovvero che veniva fermato prevalentemente chi sbagliava a favore della Juventus. NIENTE RAPIMENTO DI PAPARESTA - La più diffusa leggenda metropolitana di Calciopoli: Paparesta chiuso nello spogliatoio di Reggio Calabria da Moggi, arrabbiato per la direzione di gara. Ebbene c'è un'archiviazione del tribunale di Reggio Calabria che certifica che il fatto non sussiste. Come, per altro, lo stesso Paparesta ha sempre dichiarato. MORALE - Basterebbe la sentenza di primo grado della Casoria e la famosa relazione Palazzi (quella in cui il pm della Figc reputa l'Inter passibile di illecito sportivo alla luce delle nuove intercettazioni) per presentarsi davanti alla Figc e riaprire i faldoni del 2006. Non servono le sentenze di Cassazione per riscrivere la storia, basta leggere bene quella di primo grado e riascoltare il dibattimento che l'ha prodotta. E del processo sportivo non rimane più niente. Guido Vaciago http://www.ju29ro.com/farsopoli/5970-calciopoli-in-cassazione-ma-il-2006-e-gia-smontato Modificato March 24, 2015 da FeroceSaladino Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:07 , FeroceSaladino ha scritto: Ecco in sostanza quello che stanno dicendo Cozzolino Vaciago e Ori.... Calciopoli in Cassazione ma il 2006 è già smontato Guido Vaciago 23 Gennaio 2015 Riprendiamo il chiarissimo articolo di Vaciago pubblicato su Tuttosport. Non è l'ultima puntata di Calciopoli, ma la prima di una nuova serie. Oggi a Napoli si chiude (o si inizerà a chiudere, perché non vi è certezza che la sentenza arrivi entro stasera) il capitolo della giustizia ordinaria. Da domani potrebbe aprirsi un nuovo capitolo della giustizia sportiva, se la Juventus decidesse di chiedere - com'è nei suoi diritti - la revisione del processo sportivo del 2006, alla luce dei nuovi significativi fatti emersi che cambiano radicalmente lo scenario di nove anni fa. Il famoso articolo 39 che Andrea Agnelli ha sempre detto di voler valutare quando la giustizia ordinaria avesse finito il suo (lentissimo) percorso. D'altra parte, delle accuse che fecero condannare la Juventus nell'estate del 2006 (serie B, penalizzazione e due scudetti tolti, di cui uno pure riassegnato) non è rimasto niente. Si è sgretolato tutto durante il dibattimento del processo penale. A Napoli, per mesi, vennero fatte a pezzi le teorie accusatorie: superficiali e raffazzonate. E, soprattutto, in quell'aula, Maurilio Prioreschi, legale di Luciano Moggi, rivelò l'esistenza di intercettazioni, scoperte dal consulente Nicola Penta, che coinvolgevano altre società (a partire dall'Inter). NIENTE RAPPORTO ESCLUSIVO - La sentenza sportiva partiva proprio da lì. Dall'esistenza di un «rapporto esclusivo» fra i designatori e Luciano Moggi. E proprio su questo rapporto si fondava la teoria dell'associazione o della cupola. Il problema è che quel rapporto era tutt'altro che esclusivo: ai designatori telefonavano tutti, da Facchetti a Meani, da Capello e Sacchi, da Cellino a Campedelli... Chiunque, in Serie A, dava un colpo di telefono a Bergamo o Pairetto. E tutti chiedevano la stessa cosa: più attenzione e la designazione di un tale arbitro piuttosto che un tal'altro. Per scoprirlo è bastato l'ascolto più attento di una piccola parte delle 175.000 intercettazioni registrate dai Carabinieri, ma poi attentamente "selezionate" in fase di indagine in modo da ascoltare solo quelle di Moggi. Le altre, adesso, sono disponibili sul Web e resta sempre istruttivo ascoltarle. NIENTE AMMONIZIONI MIRATE - Un altro solidissimo caposaldo dell'accusa sportiva era le cosiddette ammonizioni preventive con cui gli arbitri della cupola avrebbero decimato le avversarie della Juventus con cartellini gialli ai diffidati. Meccanismo ingegnoso, ma fasullo. La Juventus non godette affatto di questo vantaggio: lo dimostrano i numeri (che vedono la Juventus a metà della particolare classifica) e soprattutto alcuni strafalcioni in fase di indagine, nella quale si parla di giocatori squalificati (quando questi erano regolarmente in campo, come quelli dell'Udinese) o di fuoriclasse squalificati dopo l'ammonizione a comando che in realtà erano modesti gregari (Petruzzi e Nastase del Bologna, per esempio). Le ammonizioni mirate, lo dice anche il giudice Casoria nella sua sentenza, non sono mai esistite e la Juventus ne ha goduto. NIENTE SORTEGGIO TRUCCATO - Colpi di tosse e palline ammaccate hanno tenuto banco a lungo: sarebbero stati gli abilissimi trucchi di Pairetto e Bergamo per truccare il sorteggio a favore della Juventus e di Moggi. Ma le prove nessuno le ha mai prodotte (anzi è addirittura sparito il video registrato di nascosto dagli inquirenti e che doveva essere la prova principe). Tant'è che la sentenza di primo grado mette nero su bianco anche questo concetto: i sorteggi non erano truccati. E non si riesce a dimostrare che la composizione delle griglie, altro piatto forte dell'accusa, fosse pilotata da Moggi, considerando i tantissimi vincoli che rendevano quasi automatico la formazione delle griglie (che dire allora di Meani, l'addetto agli arbitri del Milan, che minacciando l'ira di Galliani fece cambiare una designazione di un guardalinee per una partita del Milan?). NIENTE PUNIZIONI AGLI ARBITRI - Altra teoria: Moggi controllava le carriere degli arbitri: a quelli amici promozioni, a quelli nemici sospensioni e carriera bloccata. In tribunale, i legali di Moggi hanno raso al suolo questa teoria, snocciolando le designazione e dimostrando l'esatto contrario, ovvero che veniva fermato prevalentemente chi sbagliava a favore della Juventus. NIENTE RAPIMENTO DI PAPARESTA - La più diffusa leggenda metropolitana di Calciopoli: Paparesta chiuso nello spogliatoio di Reggio Calabria da Moggi, arrabbiato per la direzione di gara. Ebbene c'è un'archiviazione del tribunale di Reggio Calabria che certifica che il fatto non sussiste. Come, per altro, lo stesso Paparesta ha sempre dichiarato. MORALE - Basterebbe la sentenza di primo grado della Casoria e la famosa relazione Palazzi (quella in cui il pm della Figc reputa l'Inter passibile di illecito sportivo alla luce delle nuove intercettazioni) per presentarsi davanti alla Figc e riaprire i faldoni del 2006. Non servono le sentenze di Cassazione per riscrivere la storia, basta leggere bene quella di primo grado e riascoltare il dibattimento che l'ha prodotta. E del processo sportivo non rimane più niente. Guido Vaciago http://www.ju29ro.com/farsopoli/5970-calciopoli-in-cassazione-ma-il-2006-e-gia-smontato Infatti Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Marmas 1277 Joined: 15-Apr-2007 7623 messaggi Inviato March 24, 2015 (modificato) Il 24/03/2015 alle 01:53 , Inti ha scritto: No non sbagli affatto. Perciò la prescrizione è come un salvataggio in extremis in calcio d'angolo: se non è stata provata la tua colpevolezza, devi essere assolto anche se il reato è comunque prescritto; ma se ci sono elementi a tuo carico, la prescrizione è il classico salvagente per evitare la condanna. Però c'è da dire che la prova a discarico (che deve per legge essere cercata anche dalla pubblica accusa) adesso può essere cercata anche dalla difesa con le cosiddette indagini difensive. Ecco, è proprio al concetto espresso nella frase grassettata che volevo arrivare. A me sembra che Racalbuto (ma nche De Santis) andasse assolto proprio in virtù degli elementi a discarico emersi in dibattimento e che la sua condanna/prescrizione rappresenti una forzatura funzionale all'esigenza da parte del tribunale di tenere in piedi in qualche modo la tesi della associazione. Insomma, una sentenza già scritta esattamente come le due che l'hanno preceduta. Che ne pensi? Modificato March 24, 2015 da Marmas Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:18 , Marmas ha scritto: Ecco, è proprio al concetto espresso nella frase grassettata che volevo arrivare. A me sembra che Racalbuto (ma nche De Santis) andasse assolto proprio in virtù degli elementi a discarico emersi in dibattimento e che la sua condanna/prescrizione rappresenti una forzatura funzionale all'esigenza da parte del tribunale di tenere in piedi in qualche modo la tesi della associazione. Insomma, una sentenza già scritta esattamente come le due che l'hanno preceduta. Che ne pensi? Forse non ci sono stati nemmeno elementi a loro vantaggio che potevano far propendere per una loro assoluzione, e quindi la Cassazione ha lasciato lo status quo... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Marmas 1277 Joined: 15-Apr-2007 7623 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:25 , ClaudioGentile ha scritto: Forse non ci sono stati nemmeno elementi a loro vantaggio che potevano far propendere per una loro assoluzione, e quindi la Cassazione ha lasciato lo status quo... Ma dai....dopo aver ascoltato la Bergamo-Racalbuto del 5 marzo 2005 come si fa a ritenere ancora Racalbuto un associato e a non assolverlo invece con formula piena? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
baroneconbrio 1901 Joined: 07-Apr-2009 4598 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 01:14 , juventino a vita ha scritto: cupolino Più che altro grossa cappella. Il dato che mi sembra interessante e che potrebbe esser foriero di buoni sviluppi consiste nella dichiarazione d'insussistenza della frode sportiva. Vediamo un po' che succede. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:30 , Marmas ha scritto: Ma dai....dopo aver ascoltato la Bergamo-Racalbuto del 5 marzo 2005 come si fa a ritenere ancora Racalbuto un associato e a non assolverlo invece con formula piena? Ma io non parlo per cio' che pensiamo noi bensi' perche' la Cassazione non abbia potuto pensarla come noi. Sto cercando di ragionare come la Cassazione non abbia potuto assolvere Racalbuto... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:30 , baroneconbrio ha scritto: Più che altro grossa cappella. Il dato che mi sembra interessante e che potrebbe esser foriero di buoni sviluppi consiste nella dichiarazione d'insussistenza della frode sportiva. Vediamo un po' che succede. Infatti. Intanto anche Gianni Balzarini sostiene che la Juve possa chiedere la revisione del processo sportivo Gianni Balzarini @GianniBalzarini · 12h 12 hours ago La Juve non C' entra giudizialmente con l' associazione a delinquere tanto è vero che può chiedere i danni alla FIGC..c'è molta ignoranza Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Marmas 1277 Joined: 15-Apr-2007 7623 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:36 , ClaudioGentile ha scritto: Ma io non parlo per cio' che pensiamo noi bensi' perche' la Cassazione non abbia potuto pensarla come noi. Sto cercando di ragionare come la Cassazione non abbia potuto assolvere Racalbuto... Ma anche io non mi riferisco a noi, sarebbe banale. Continuo a chiedermi però come possa un giudice condannare un imputato per il reato di associazione e frode sportiva dopo aver ascoltato quella telefonata. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
ClaudioGentile 4798 Joined: 20-Apr-2009 40693 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 02:42 , Marmas ha scritto: Ma anche io non mi riferisco a noi, sarebbe banale. Continuo a chiedermi però come possa un giudice condannare un imputato per il reato di associazione e frode sportiva dopo aver ascoltato quella telefonata. Infatti, mi spiace per loro ma nemmeno i giudici della Cassazione si sono dimostrati persone serie proprio in virtu' di fatti come questi. Quindi a chi hanno dato ascolto? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ex laterzastella 574 Joined: 10-Apr-2010 6283 messaggi Inviato March 24, 2015 (modificato) Alla fine la Juve si è "smarcata" dalle posizioni di Moggi e Giraudo (anche se era evidente ed esplicito da tempo) cercando, con una difesa arzigogolata, di ottenere una sentenza che condannasse comunque M & G ma che non la toccasse, come se i nostri due operassero per i fatti propri. Quindi l'obiettivo erano loro. Questo non consentirà mai e poi mai una ripulitura (ovviamente agli occhi degli anti-juventini) della reputazione e del blasone. Per arrivare a ciò si sarebbe dovuto far tornare immacolata la posizione dei nostri due e ribaltare, come milioni di volte detto, le accuse sui soggetti realmente colpevoli di illeciti. Non si è voluto (o potuto?) fare. Si è scelta una strada che comunque getta fango sulla reputazione di 2 grossi dirigenti, importanti, scansando in slalom le accuse, con dei tecnicismi che il popolino non capirà mai, e per il quale resteremo sempre i ladri d'Italia. La volontà della Juventus di non difendere l'alta dirigenza di allora resterà per sempre una macchia, grave ed indelebile, ai miei occhi. Non ci saranno Champions League e Scudetti a cancellarla, almeno per me. Forse i due pargoletti torneranno a casa... ...ma i lor padri naturali restano sempre infamati, a mio modo di vedere, ingiustamente. Modificato March 24, 2015 da Ex laterzastella 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
pie 1124 Joined: 14-May-2007 11984 messaggi Inviato March 24, 2015 (modificato) Una associazione a delinquere per truccare i campionati che non commetteva frodi e non aveva arbitri Buongiorno Italia Ridateci gli scudetti pagliacci !! Modificato March 24, 2015 da pie Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Darkalis 463 Joined: 18-Feb-2007 14098 messaggi Inviato March 24, 2015 Quindi alla fine è stato comunque schifo Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Tar 964 Joined: 22-Aug-2006 3869 messaggi Inviato March 24, 2015 Dopo 9 anni, ancora non mi è chiaro nulla. Arrivano o non arrivano i 444 milioni? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
iosonogobbo 4179 Joined: 30-Apr-2009 20709 messaggi Inviato March 24, 2015 Pensavo che la Cassazione fosse un'istituzione seria. Mi sbagliavo. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
criterio 27 Joined: 03-Jun-2005 165 messaggi Inviato March 24, 2015 Buongiorno un c**** come da 9 anni Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
CuoreBN 204 Joined: 07-May-2007 4450 messaggi Inviato March 24, 2015 Tutta politica ..... se i giudici davano ragione agli imputati stamattina il sistema calcio avrebbe chiuso bottega e questo non si può permettere. Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Dani_82 4940 Joined: 01-Jun-2005 43789 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 06:11 , Tar� ha scritto: Dopo 9 anni, ancora non mi è chiaro nulla. Arrivano o non arrivano i 444 milioni? si si arrivano abbi fede Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
filippo83 2151 Joined: 17-Jun-2007 12181 messaggi Inviato March 24, 2015 Perché moggi non ha voluto/potuto rinunciare alla prescrizione? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
shus 1212 Joined: 23-Feb-2006 12325 messaggi Inviato March 24, 2015 Il 24/03/2015 alle 06:11 , Tar� ha scritto: Dopo 9 anni, ancora non mi è chiaro nulla. Arrivano o non arrivano i 444 milioni?I bonifici sono già partiti (cit.) 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
juventino83 114 Joined: 02-Jun-2005 3719 messaggi Inviato March 24, 2015 (modificato) Ragazzi, ieri sera sono andato a nanna visto che tiravano per le lunghe Ora sto andando al lavoro Qualcuno mi fa un riassunto di cosa è successo e cosa si profila per la Juve Cioè il 28 e 29 potrebbero tornare o no ? Grazie Modificato March 24, 2015 da juventino83 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
hopper 45732 Joined: 27-May-2011 131589 messaggi Inviato March 24, 2015 Buon risveglio Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti