Via Gli Elkann Dalla Juventus!

[*LaFrancy* 0]

Non so se qualcuno l'ha già detto..io la butto lì perchè è un pensiero che ogni tanto mi viene: non è che magari, quando il caro Jaki ha combinato, o meglio, innescato tutto il casino, neanche lui aveva idea di quello che andava a scatenare?! cioè alla fine è venuta fuori una cosa che lui non immaginava così grave?? non so..è un pensiero.

[mik.mac 3744]

i disegni non servono, grazie. invece aiuterebbe se ad esempio ti andassi a leggere cosa vuol dire condizione necessaria e cosa vuol dire condizione sufficiente, prima di scrivere un post in cui ne contesti l'uso.

siamo in un forum, eh. se tu posti qualcosa che non condivido te lo faccio notare argomentando. sta a te poi rispondere alle mie osservazioni senza tirare dentro "gente che la pensa..." altrimenti non si capisce nulla e sembra che butti tanto fumo.

insomma sposi la linea zaccone: c'erano quattro illeciti e c'era il rischio di finire in serie c e cosi' la b con penalizzazione è un ottimo risultato. e cosi'? ma quindi per te elkann ha fatto male a fidarsi di zaccone o questi illeciti per te c'erano veramente?

ho capito. ma proprio essendo in un forum non rispondo solo a te. se tu mi attacchi contestando un risposta data ad altri e non leggendo le pagine precedenti cosa pretendi. se tu mi dici che io ho cambiato discorso quando il discorso lo cambiano altri che sposano la tua stessa linea cosa vuoi che ti risponda? sul sembra del buttare fumo posso dire lo stesso di te, comunque.

per me gli illeciti non c'erano ovviamente. ma c'era il forte rischio di finire in C, alla percezione dell'opinione pubblica risultavano comportamenti illeciti ed esclusivi. ed in quel momento il tribunale sportivo era il braccio armato dell'opinione pubblica (antijuventina). quindi io sostengo che chiunque avvocato professionista mette il suo cliente davanti a delle scelte. hanno optato per una condanna certa, davanti al baratro, per me concreto, della C (ed è inutile che ti dica che la Serie C avrebbe voluto dire la parola fine).

giusto? sbagliato? non sta a me giudicare. come non sta a me colpevolizzare chi ha fatto quella scelta.

[mik.mac 3744]

converrei, se non fosse che dall'altra parte ci sarebbe stato un altro agnelli. e non uno qualunque, bensi' uno che voleva cacciare i soldi.

converrai con me invece che una prospettiva del genere sarebbe stata molto piu' allettante di una in cui c'è uno che non si vedeva quasi mai allo stadio, il cui fratello interviene a casaccio sparando un mucchio di minchiate tipo lo "smile" e "mi piace cassano perché ha avuto un'infanzia difficile" e che per di piu' non vuole i dirigenti che hanno portato la Juve sul tetto del mondo per il semplice motivo che soddisfarli costerebbe troppo. convieni?

va bene. ma ci si deve scontrare col fatto che il discendente diretto di Agnelli Avv. Giovanni è elkann. non andrea.

comunque sia, elkann allo stadio con il nonno si vedeva eccome. dietro ad agnelli, nel parcheggio, dopo la champions vinta c'era lui. non altri. lui.

[mik.mac 3744]

e invece non patteggiando ha ottenuto un pena minima lo stesso.

altro che "se conte non avesse patteggiato (leccatogli il C**O, si fosse difeso, tutte queste cose qui) stava ancora ad ammuffire in tribuna. lo sappiamo benissimo." (risposta tua ad un post di craze)

e questo è solo un esempio di come argomenti sparando un po' a caso

pena minima? a me sembra che l'offerta del patteggiamento era 3 mesi. anzi ne sono sicuro. ne ha ricevuti 10, abbassati a 6 in terzo grado. pena minima? senti, ho capito il tuo gioco. tu non hai nemmeno capito come si è arrivati alla discussione del patteggiamento. e parli. ed accusi gli altri di parlare a caso.

ma l'unica cosa che fai e metterti in mezzo ad altre discussioni.

quindi anche tu sostieni che patteggiando non si ha uno sconto della pena? quindi uno patteggia ed ha la stessa pena che avrebbe affrontando il processo, giusto?

allora è inutile che continuo a perdere tempo. l'ho capito tardi, ma l'ho capito.

ma va bene. continua pure il tuo puzzle di indizi sugli elkann. magari tra 30 anni sei ancora così, con la mentalità tipica italiana: colpevole fino a prova contraria. non capisco perchè stando al tuo ragionamento la juve è innocente. vista la cultura del sospetto evidentemente insita nel vostro pensare mi domando come facciate a pretendere che gli interisti non giudichino colpevole moggi e le sue schede telefoniche. quindi loro devono analizzare bene nel giudicare. voi nel giudicare gli elkann invece..ho capito. bravi.

Modificato October 29, 2013 da mik.mac

[Gurdjieff 7507]

Considerando come anno di partenza il 1998, all'epoca AA aveva 22/23 anni, circa. Non era un erede dell'Impero, Giovanni Alberto era appena morto, e lui era lontanissimo da quello che è oggi, e da quello che Giraudo poteva pensare di fare in futuro con il club...

Partendo dal presupposto che il passaggio della Juventus da una mano all'altra della famiglia non era stato indolore...

A naso, mi sa che M&G erano dal lato sbagliato della famiglia.

Forse storie di ricatti, in quegli anni c'è stato il passaggio di potere dagli Agnelli alla famiglia Elkann, chi può sapere cosa sia successo tra le due famiglie? credo cose che noi poveri miserabili non possiamo immaginare.

La Juve è servita solo da ricatto e il caso doping solo un avvertimento, poi si è passati ai fatti con la morte dei due...

Moggi credo c'entri ma in maniera non così decisiva, non penso sia il punto della questione...

Se lo scopo era solo far fuori la triade, un modo lo trovavano senza dover sacrificare la Juventus, ( non certo per motivi affettivi )

L'accanimento su Moggi è semplicemente dovuto, dovesse venire a mancare questo, la sua posizione si allegerirebbe e la verità sarebbe più facile che venga fuori...

Ci fosse stato qualcosa di personale, ad esempio responsabilità di Moggi sul caso Lapo, chissà cosa sarebbe potuto succedere a Lucianone, altro che tribunali....

La vicenda Lapo è uscita con il benestare, ( il perchè sarebbe storia troppo lunga che c'entra poco con la Juve )basta poco per non fare uscire una notizia quando parliamo di certa gente ( se lo si vuole ovvio) anche se molto grave...

Potrei fare molti esempi simili, anche di gente meno importante che gioca a calcio, dove i media coprono tutto e lo si fa passare per tutt'altro... ci vuole poco.

[Inti 479]

ti sbagli. la circolare non è cosi' decisiva come tu pensi. certo, ci fosse invaliderebbe pure la condanna per art 1, ossia per il mero chiacchierare con i designatori.

ma se anche non ci fosse, ti ricordo che a moggi per il fatto di aver fatto qualche chiacchierata con i designatori hanno dato una serie di slealtà, che poi la porcata dell'illecito strutturale ha trasformato in illecito. quindi anche in assenza della circolare, moggi non ha commesso alcun illecito reale.

invece a facchetti hanno chiesto l'illecito perché non solo chiacchierava ma faceva richieste esplicite. cosa ben diversa

Caspita non è decisiva? Ti giuro che mi sfugge la tua logica...

Migliaia di chiamate le chiami qualche chiacchierata? E' proprio il numero esagerato di eventi di slealtà sportiva che ha portato a concepire l'illecito strutturato! Ricorda che molte di queste chiamate erano brevi e consistenti nell'indicazione di codici numerici. La difesa di Moggi disse che erano solo la trasmissione di codici per le ricariche telefoniche, Certo, perché Bergamo e Pairetto non erano in grado nemmeno di provvedere a ricaricare le proprie schede senza l'aiuto di Moggi... Ma vogliamo davvero prenderci in giro? Le schede svizzere per proteggere i segreti industriali di Juventus, per non svelare le mosse di mercato? Mi sta bene... Ma perché proteggere le discussioni proprio con i designatori arbitrali? Perché solo con loro parli di mercato?

Ma come potete credere a roba del genere?

[Lucypher 2073]

non so se esser contento o meno del tuo commento. quindi la SEC non doveva distruggere la Enron solo perchè era la società più grande d'america? quindi vuoi dirmi che accettiamo il fatto che la legge non è uguale per tutti? ho i brividi.

ancora stiamo con queste utopie...

[Lucypher 2073]

ti ripeto, puoi farlo al massimo se patteggi. il patteggio è un ACCORDO. quindi implica o non implica logicamente che non patteggi la pena massima? quindi rischiavi la C o no?

no se il tuo legale è in malafede...

[blackewhite 222]

Ma fammi il piacere, il confuso sei tu, che ti arrampichi sugli specchi per cercare di rimanere fermo alle tue tesi.

Dopo aver depositato le intercettazioni sbobinate da Penta, le abbiamo sentite in tutte le salse, Ju29ro ha addirittura un'apposita sezione multimediale per sentirle una ad una! Tu vuoi dirmi che se avessero esibito questa circolare che autorizzava i contatti con i designatori, sarebbe passata in sordina?

Se vogliamo raccontarci le favole...

perchè invece le intercettazioni pubblicate hanno avuto un grande risalto,ne hanno parlato tutti con tono scandalizzato

mi domando dove sei stato negli ultimi 3 anni...

[Lucypher 2073]

ho capito. ma proprio essendo in un forum non rispondo solo a te. se tu mi attacchi contestando un risposta data ad altri e non leggendo le pagine precedenti cosa pretendi. se tu mi dici che io ho cambiato discorso quando il discorso lo cambiano altri che sposano la tua stessa linea cosa vuoi che ti risponda? sul sembra del buttare fumo posso dire lo stesso di te, comunque.

per me gli illeciti non c'erano ovviamente. ma c'era il forte rischio di finire in C, alla percezione dell'opinione pubblica risultavano comportamenti illeciti ed esclusivi. ed in quel momento il tribunale sportivo era il braccio armato dell'opinione pubblica (antijuventina). quindi io sostengo che chiunque avvocato professionista mette il suo cliente davanti a delle scelte. hanno optato per una condanna certa, davanti al baratro, per me concreto, della C (ed è inutile che ti dica che la Serie C avrebbe voluto dire la parola fine).

giusto? sbagliato? non sta a me giudicare. come non sta a me colpevolizzare chi ha fatto quella scelta.

chiunque avvocato con un minimo di esperienza e incaricato a difendersi veramente avrebbe capito che le prove erano inconsistenti e bastava fare un pò la voce grossa per farsi dare una sanzione più o meno simbolica..

io ogni sera prego che l'elkann di m***a crepi per quello cha ha fatto...

[Lucypher 2073]

perchè invece le intercettazioni pubblicate hanno avuto un grande risalto,ne hanno parlato tutti con tono scandalizzato

mi domando dove sei stato negli ultimi 3 anni...

la gente non si vuole rassegnare al fatto che il sistema giustizia è taroccabile ed indirizzabile come ogni altro sistema di questo paese del cavolo... che lobbies e massoneriie sono in grado di bypassare qualsiasi diritto e qualsiasi forma di legalità...

[Lucypher 2073]

perchè invece le intercettazioni pubblicate hanno avuto un grande risalto,ne hanno parlato tutti con tono scandalizzato

mi domando dove sei stato negli ultimi 3 anni...

anche perchè se non ne parlano i media certe cose non esistono...

[evilempire 4544]

Caspita non è decisiva? Ti giuro che mi sfugge la tua logica...

Migliaia di chiamate le chiami qualche chiacchierata? E' proprio il numero esagerato di eventi di slealtà sportiva che ha portato a concepire l'illecito strutturato! Ricorda che molte di queste chiamate erano brevi e consistenti nell'indicazione di codici numerici. La difesa di Moggi disse nche erano solo la trasmissione di codici per le ricariche telefoniche, Certo, perché Bergamo e Pairetto non erano in grado nemmeno di provvedere a ricaricare le proprie schede senza l'aiuto di Moggi... Ma vogliamo davvero prenderci in giro? Le schede svizzere per proteggere i segreti industriali di Juventus, per non svelare le mosse di mercato? Mi sta bene... Ma perché proteggere le discussioni proprio con i designatori arbitrali? Perché solo con loro parli di mercato?

Ma come potete credere a roba del genere?

Eh gia' poiche' avevano schede svizzere a disposizione parlavano apertamente con i telefoni italiani di griglie arbitrali.

[Inti 479]

perchè invece le intercettazioni pubblicate hanno avuto un grande risalto,ne hanno parlato tutti con tono scandalizzato

mi domando dove sei stato negli ultimi 3 anni...

E che dovevano scandalizzare? La chiamata del "Metti dentro Collina" la fa Bergamo a Facchetti. E il "metti dentro Collina" non esiste, visto che Collina lo pronuncia Bergamo e Facchetti si limita a dire "metti dentro qualche...". Il famoso 4-4-4 non è altro che una annotazione ironica di Facchetti, alla quale Bergamo risponde con "allora dobbiamo fare 5-4-4, smuovendo la casella della vittoria".

Di scandaloso in quelle intercettazioni c'è solo la chiamata tra Facchetti e Mazzei, per la quale l'Inter è stata deferita per illecito sportivo! Non è stata punita, ma comunque è una bella macchia per la banda deli onesti!

Eh gia' poiche' avevano schede svizzere a disposizione parlavano apertamente con i telefoni italiani di griglie arbitrali.

Hanno discusso di una sola griglia! Chi ti dice che durante il campionato non abbiano parlato di griglie usando le schede svizzere? O vogliamo raccontarci la storia che hanno discusso solo una volta di griglie e sono stati così sfortunati da essere stati intercettati proprio in quell'unica occasione?

Il bello è che alla fine la griglia decisa dai designatori non è stata quella discussa al telefono! Questo dimostra la stupidità di Moggi, che amava essere adulato e atteggiarsi da boss, tanto gli altri comunque facevano come credevano. Che li chiami a fare, se nemmeno ti stanno a sentire? Così facendo ha inguaiato noi...

[blackewhite 222]

E che dovevano scandalizzare? La chiamata del "Metti dentro Collina" la fa Bergamo a Facchetti. E il "metti dentro Collina" non esiste, visto che Collina lo pronuncia Bergamo e Facchetti si limita a dire "metti dentro qualche...". Il famoso 4-4-4 non è altro che una annotazione ironica di Facchetti, alla quale Bergamo risponde con "allora dobbiamo fare 5-4-4, smuovendo la casella della vittoria".

Di scandaloso in quelle intercettazioni c'è solo la chiamata tra Facchetti e Mazzei, per la quale l'Inter è stata deferita per illecito sportivo! Non è stata punita, ma comunque è una bella macchia per la banda deli onesti!

Hanno discusso di una sola griglia! Chi ti dice che durante il campionato non abbiano parlato di griglie usando le schede svizzere? O vogliamo raccontarci la storia che hanno discusso solo una volta di griglie e sono stati così sfortunati da essere stati intercettati proprio in quell'unica occasione?

Il bello è che alla fine la griglia decisa dai designatori non è stata quella discussa al telefono! Questo dimostra la stupidità di Moggi, che amava essere adulato e atteggiarsi da boss, tanto gli altri comunque facevano come credevano. Che li chiami a fare, se nemmeno ti stanno a sentire? Così facendo ha inguaiato noi...

"li non devono fare i sorteggi"

"il numero 1 e il numero 2"

entrare nello spogliatoio dell'arbitro facendogli notare lo score all'arbitro

dire al designatore di passare in sede a prendere un regalo

roba che se l'avesse fatta Moggi ci sarebbero stati talk show a più non posso.Ed invece tutta passata in cavalleria

[Tokio96 4]

ho capito. ma proprio essendo in un forum non rispondo solo a te. se tu mi attacchi contestando un risposta data ad altri e non leggendo le pagine precedenti cosa pretendi. se tu mi dici che io ho cambiato discorso quando il discorso lo cambiano altri che sposano la tua stessa linea cosa vuoi che ti risponda? sul sembra del buttare fumo posso dire lo stesso di te, comunque.

per me gli illeciti non c'erano ovviamente. ma c'era il forte rischio di finire in C, alla percezione dell'opinione pubblica risultavano comportamenti illeciti ed esclusivi. ed in quel momento il tribunale sportivo era il braccio armato dell'opinione pubblica (antijuventina). quindi io sostengo che chiunque avvocato professionista mette il suo cliente davanti a delle scelte. hanno optato per una condanna certa, davanti al baratro, per me concreto, della C (ed è inutile che ti dica che la Serie C avrebbe voluto dire la parola fine).

giusto? sbagliato? non sta a me giudicare. come non sta a me colpevolizzare chi ha fatto quella scelta.

sei libero di dirlo, ci mancherebbe. solo che poi devi anche dire dove, altrimenti sei poco credibile

per il resto, capisco dal tuo discorso che appoggi le scelte di questa gente senza midollo, che appena uscite le prime intercettazioni, oltretutto quelle archiviate a torino, scarica la triade ed è poi contenta di calare le braghe e di prenderlo mezzo in c**o con certezza (scusa la volgarità, ma cito parole tue) pur di evitare il rischio, quanto concreto non si sa visto che di illeciti per tua stessa ammissione manco l'ombra, di prenderlo nel c**o per intero.

ti dico, condivido poco la tua posizione

[Tokio96 4]

va bene. ma ci si deve scontrare col fatto che il discendente diretto di Agnelli Avv. Giovanni è elkann. non andrea.

comunque sia, elkann allo stadio con il nonno si vedeva eccome. dietro ad agnelli, nel parcheggio, dopo la champions vinta c'era lui. non altri. lui.

stai svicolando. tu hai detto che la Juve non è come gli altri club e io ti ho risposto che la Juve sarebbe rimasta in mano a degli agnelli garantendo cosi' la continuità familiare, per cui è una ovvietà quella che stai dicendo, quella dello scontrarsi, ma non toglie nulla alla probabilità dello scenario.

prendo atto poi che elkann è un gobbo vero. uno di quelli che lotta "fino alla fine"

[Tokio96 4]

pena minima? a me sembra che l'offerta del patteggiamento era 3 mesi. anzi ne sono sicuro. ne ha ricevuti 10, abbassati a 6 in terzo grado. pena minima? senti, ho capito il tuo gioco. tu non hai nemmeno capito come si è arrivati alla discussione del patteggiamento. e parli. ed accusi gli altri di parlare a caso.

ma l'unica cosa che fai e metterti in mezzo ad altre discussioni.

quindi anche tu sostieni che patteggiando non si ha uno sconto della pena? quindi uno patteggia ed ha la stessa pena che avrebbe affrontando il processo, giusto?

allora è inutile che continuo a perdere tempo. l'ho capito tardi, ma l'ho capito.

ma va bene. continua pure il tuo puzzle di indizi sugli elkann. magari tra 30 anni sei ancora così, con la mentalità tipica italiana: colpevole fino a prova contraria. non capisco perchè stando al tuo ragionamento la juve è innocente. vista la cultura del sospetto evidentemente insita nel vostro pensare mi domando come facciate a pretendere che gli interisti non giudichino colpevole moggi e le sue schede telefoniche. quindi loro devono analizzare bene nel giudicare. voi nel giudicare gli elkann invece..ho capito. bravi.

no mik, tu mi devi giustificare alcune tue frasi dette ad minchiam.

ti faccio la cronologia:

tu in tuo post dici a craze che: "se conte non avesse patteggiato (leccatogli il C**O, si fosse difeso, tutte queste cose qui) stava ancora ad ammuffire in tribuna. lo sappiamo benissimo". il contesto non importa. questa è una minchiata e basta.

infatti io ti rispondo che "non patteggiando ha ottenuto un pena minima lo stesso"

ed ora tu mi dici che "a me sembra che l'offerta del patteggiamento era 3 mesi. anzi ne sono sicuro. ne ha ricevuti 10, abbassati a 6 in terzo grado".

innanizitutto la pena inflitta è di 4 mesi, contro i 3 mesi della proposta di patteggiamento, quindi come spesso le tue informazioni sono sbagliate. poi resta valida la mia affermazione. infatti dopo aver lottato per il proprio onore e provato a dimostrare la propria innocenza 4 mesi sono una pena minima paragonabile ai 3 mesi. e quindi stessa fine sarebbe potuta accadere, nelle peggiori delle ipotesi, alla Juve, se si fosse difesa come si sarebbe dovuta durante il processo sportivo.

sull'ultima parte non ti rispondo nemmeno, visto che io mi baso sui fatti e faccio ipotesi ma non abbondo di certo con teorie come fai invece tu (ad esempio il "se conte non avesse patteggiato...").

io vedo che elkann scarica la triade troppo presto e mi da fastidio.

io vedo che il nostro avvocato chiede una pena congrua e mi da fastidio.

io vedo che si rendono conto di essere stati inculati ben oltre la metà che auspicavi tu, fanno il ricorso al tar e poi lo ritirano all'ultimo momento e mi da fastidio.

insomma, io ho semplicemente giudicato i comportamenti da coniglio di quei signori.

tu invece stai facendo i carpiati aggrappandoti al vetro per giustificare quei comportamenti, tu si' con delle teorie dietrologiche stile "il tribunale sportivo era il braccio armato dell'opinione pubblica (antijuventina)" e via dicendo. tutti tentativi abbastanza puerili per giusitificare un comportamento da conigli tenuto dall'erede della galassia fiat. i fatti dicono questo

sinceramente dopo aver dialogato un po' con te io non mi stupisco del tuo ragionamento, poiché è basato su tante informazioni false e/o parziali.

quello che ti posso consigliare è di verificare bene prima di formarsi una propria opinione, altrimenti si diventa presto carne da macello della propaganda

Modificato October 30, 2013 da Tokio96

[blackewhite 222]

http://www.giulemanidallajuve.com/newsite/articoli_dettaglio.asp?id=1923

Oltretutto la Federazione in quel periodo, e questo ce lo ha fatto capire anche il presidente Carraro,voleva che si intrattenessero rapporti - no gli arbitri naturalmente ma noi dirigenti - con le società perché la Federazione non voleva polemiche sulla stampa. Voleva che le cose fossero affrontate e risolte prima. Voleva che ci fossero ambienti, quando gli arbitri andavano ad arbitrare, che non fossero del tutto ostili. Per cui c’è proprio un indirizzo. Signor Presidente non glielo leggo, perché non vorrei essere logorroico, ma questo è un elenco di 22 incontri che noi abbiamo a Roma, a Milano, nei vari alberghi negli anni; 22 incontri – non glieli leggo ripeto perché non voglio essere logorroico- ma noi ci incontriamo 22 volte con i soliti dirigenti, con tutti gli arbitri, con i soliti capitani, con i soliti giornalisti. Quindi la Federazione vuole che si crei e si esca da questa campana di vetro, che tutti ci accusavano di starci rimpiattati dentro, perché ci fossero dei rapporti.
Presidente, la Federazione mi manda a scuola da Maurizio Costanzo perché dovevo imparare le posture e la mimica per andare in televisione a spiegare gli errori. La federazione spende fior di milioni, centinaia di milioni di euro. Ci manda, me e Pairetto naturalmente, perché voleva che noi affrontassimo le situazioni anche con una movenza adeguata. Perchè dovevano andare in televisione a spiegarlo.
La Federazione ci obbliga a tenere una rubrica sulla giornalaccio rosa che noi nel primo numero diciamo che la Federazione ha preso questa iniziativa con l’idea di non sottrarsi alla richiesta di dare un giudizio sugli episodi critici del campionato, con tutti i limiti di una selezione prodotta dai margini televisivi.
Cioè noi si esce allo scoperto, in una rubrica il lunedì mattina per documentare gli errori degli arbitri.
Cioè, noi cercavamo di fare tutto alla luce del sole! Poi quello che nelle tenebre qualcuno ha manovratoio non lo so perché non esiste secondo il mio punto di vista.

così la si finisce di dire che era vietato chiamare i designatori

[Tokio96 4]

Caspita non è decisiva? Ti giuro che mi sfugge la tua logica...

Migliaia di chiamate le chiami qualche chiacchierata? E' proprio il numero esagerato di eventi di slealtà sportiva che ha portato a concepire l'illecito strutturato! Ricorda che molte di queste chiamate erano brevi e consistenti nell'indicazione di codici numerici. La difesa di Moggi disse che erano solo la trasmissione di codici per le ricariche telefoniche, Certo, perché Bergamo e Pairetto non erano in grado nemmeno di provvedere a ricaricare le proprie schede senza l'aiuto di Moggi... Ma vogliamo davvero prenderci in giro? Le schede svizzere per proteggere i segreti industriali di Juventus, per non svelare le mosse di mercato? Mi sta bene... Ma perché proteggere le discussioni proprio con i designatori arbitrali? Perché solo con loro parli di mercato?

Ma come potete credere a roba del genere?

allora ci riprovo.

ammettiamo che quella circolare non ci fosse. cio' vorrebbe dire che ai tempi non era esplicitamente permesso dialogare con i designatori. finora nessuno pero' ha tirato fuori una circolare che esplicitamente proibisse il contatto con i designatori, giusto? quindi in realtà in principio non era vietato dialogare con i designatori.

aver fatto migliaia di telefonate non è quindi di per sé una colpa. penso concorderai che uno che chiama tutti i giorni un designatore per augurargli buona giornata non sarebbe da condannare. al contrario una sola telefonata in cui pero' si chiede di vincere la gara è si' una colpa. questo appunto sempre in linea di principio.

nel caso concreto relativo a moggi intanto non è vero che moggi abbia "fatto migliaia di telefonate". se guardi i contatti delle schede vedrai che non è cosi'.

poi, nei dialoghi che si sono potuti sentire non c'è traccia di illecito, tentato o consumato. se sei convinto del contrario devi portare l'esempio. a secondo dei principi etici di ciascuno di noi, abbiamo potuto ascoltare eventualmente delle slealtà sportive. i giudici almeno hanno ritenuto essere cosi'.

cio' che è determinante e che ha fatto condannare la Juve alla b è pero' il fatto che si sia ritenuto che queste slealtà sportive siano da ritenere un illecito strutturato, inventato di sana pianta cambiando il codice e quindi in un contesto serio verrebbe cassato all'istante.

ma tralasciando questo, comunque un vero obrobrio sia chiaro, il fatto che il giudice trasformi alcune (perché non erano poi cosi' tante, non certo mille) piccole slealtà in un illecito è come se tanti piccoli furti venissero considerati un omicidio. spero ti renderai conto dell'assurdità. quindi il nodo è quello.

in tutto questo mi dici allora dove la vedi questa importanza cosi' determinante della circolare? aiuterebbe sicuramente ma come detto non è poi cosi' determinante. determinante è trovare una figc che abbia voglia di rivedere con equilibrio cio' che venne commesso ai danni della Juve nel 2006

Modificato October 30, 2013 da Tokio96

[Inti 479]

allora ci riprovo.

ammettiamo che quella circolare non ci fosse. cio' vorrebbe dire che ai tempi non era esplicitamente permesso dialogare con i designatori. finora nessuno pero' ha tirato fuori una circolare che esplicitamente proibisse il contatto con i designatori, giusto? quindi in realtà in principio non era vietato dialogare con i designatori.

aver fatto migliaia di telefonate non è quindi di per sé una colpa. penso concorderai che uno che chiama tutti i giorni un designatore per augurargli buona giornata non sarebbe da condannare. al contrario una sola telefonata in cui pero' si chiede di vincere la gara è si' una colpa. questo appunto sempre in linea di principio.

nel caso concreto relativo a moggi intanto non è vero che moggi abbia "fatto migliaia di telefonate". se guardi i contatti delle schede vedrai che non è cosi'.

poi, nei dialoghi che si sono potuti sentire non c'è traccia di illecito, tentato o consumato. se sei convinto del contrario devi portare l'esempio. a secondo dei principi etici di ciascuno di noi, abbiamo potuto ascoltare eventualmente delle slealtà sportive. i giudici almeno hanno ritenuto essere cosi'.

cio' che è determinante e che ha fatto condannare la Juve alla b è pero' il fatto che si sia ritenuto che queste slealtà sportive siano da ritenere un illecito strutturato, inventato di sana pianta cambiando il codice e quindi in un contesto serio verrebbe cassato all'istante.

ma tralasciando questo, comunque un vero obrobrio sia chiaro, il fatto che il giudice trasformi alcune (perché non erano poi cosi' tante, non certo mille) piccole slealtà in un illecito è come se tanti piccoli furti venissero considerati un omicidio. spero ti renderai conto dell'assurdità. quindi il nodo è quello.

in tutto questo mi dici allora dove la vedi questa importanza cosi' determinante della circolare? aiuterebbe sicuramente ma come detto non è poi cosi' determinante. determinante è trovare una figc che abbia voglia di rivedere con equilibrio cio' che venne commesso ai danni della Juve nel 2006

Caro Tokio96, il tuo ragionamento è buono. Però voglio farti riflettere su una cosa.

All'epoca non c'era una norma che effettivamente vietasse ai tesserati di intrattenere rapporti con i designatori arbitrali.

Però è anche vero che non esisteva una norma che vietasse ai tesserati di intrattenere rapporti con gli arbitri!

Questo significa che gli arbitri potessero essere contattati? No, perchè nessuno si sognava di contattarli, in quanto era implicito e sentito da tutti che sarebbe stato un comportamento volto, se non ad alterare, quantomeno ad influenzare il risultato sportivo, oltre che eticamente riprovevole.

I giudici sportivi del 2006 hanno pensato che tutta quella serie di contatti a lungo andare abbiano influenzato il regolare svolgimento dei campionati.

Tanti piccoli furtarelli sommati non equivalgono ad un omicidio, hai ragione. Però se io ogni giorno rubo una mela (reato che i giuristi definiscono bagatellare, perché di infimo valore, non meritevole di essere perseguito) allo stesso negoziante, il povero negoziante si ritroverà ogni anno con 365 mele in meno, che gli ha comportato un rilevante danno economico (se 5 mele pesano grosso modo 1 kg, che vende a € 2, io gli ho sottratto 73 kg di mele, vale a dire gli ho sottratto un valore di € 146,00) e, seppur minimamente, ho influenzato la sua economia.

[Tokio96 4]

Caro Tokio96, il tuo ragionamento è buono. Però voglio farti riflettere su una cosa.

All'epoca non c'era una norma che effettivamente vietasse ai tesserati di intrattenere rapporti con i designatori arbitrali.

Però è anche vero che non esisteva una norma che vietasse ai tesserati di intrattenere rapporti con gli arbitri!

Questo significa che gli arbitri potessero essere contattati? No, perchè nessuno si sognava di contattarli, in quanto era implicito e sentito da tutti che sarebbe stato un comportamento volto, se non ad alterare, quantomeno ad influenzare il risultato sportivo, oltre che eticamente riprovevole.

I giudici sportivi del 2006 hanno pensato che tutta quella serie di contatti a lungo andare abbiano influenzato il regolare svolgimento dei campionati.

Tanti piccoli furtarelli sommati non equivalgono ad un omicidio, hai ragione. Però se io ogni giorno rubo una mela (reato che i giuristi definiscono bagatellare, perché di infimo valore, non meritevole di essere perseguito) allo stesso negoziante, il povero negoziante si ritroverà ogni anno con 365 mele in meno, che gli ha comportato un rilevante danno economico (se 5 mele pesano grosso modo 1 kg, che vende a € 2, io gli ho sottratto 73 kg di mele, vale a dire gli ho sottratto un valore di € 146,00) e, seppur minimamente, ho influenzato la sua economia.

il tuo ragionamento sulla circolare ha una sua logica. pero' non si basa su una norma, bensi' sulla interpretazione di una proprietà transitiva di qualcosa che già di suo è opinabile, quindi molto traballante. ti aggiungo inoltre che per quanto riguarda gli arbitri era codificato che rapporto si potesse avere nei loro confronti durante il match day. su quello una circolare c'era, il che potrebbe dunque essere visto come una norma restrittiva sugli arbitri. cosa che pero' non c'era per i designatori. quindi la tua relazione designatori no-arbitri no-arbitri comunque non si puo' --> designatori comunque non si puo', non è piu' sostenibile, a mio avviso.

per quanto riguarda le mele. ti faccio il seguente ragionamento, dimmi cosa ne pensi. tutti i giorni entro nel tuo negozio e mi faccio due chiacchiere con te. alcune volte pero' ti rubo le mele diciamo 6 in un anno. hai detto 5 mele fanno un chilo e costano €2 al chilo? in un anno ti ho quindi rubato €2.4. lo consideri un attentato alla tua economia?

[Inti 479]

il tuo ragionamento sulla circolare ha una sua logica. pero' non si basa su una norma, bensi' sulla interpretazione di una proprietà transitiva di qualcosa che già di suo è opinabile, quindi molto traballante. ti aggiungo inoltre che per quanto riguarda gli arbitri era codificato che rapporto si potesse avere nei loro confronti durante il match day. su quello una circolare c'era, il che potrebbe dunque essere visto come una norma restrittiva sugli arbitri. cosa che pero' non c'era per i designatori. quindi la tua relazione designatori no-arbitri no-arbitri comunque non si puo' --> designatori comunque non si puo', non è piu' sostenibile, a mio avviso.

per quanto riguarda le mele. ti faccio il seguente ragionamento, dimmi cosa ne pensi. tutti i giorni entro nel tuo negozio e mi faccio due chiacchiere con te. alcune volte pero' ti rubo le mele diciamo 6 in un anno. hai detto 5 mele fanno un chilo e costano €2 al chilo? in un anno ti ho quindi rubato €2.4. lo consideri un attentato alla tua economia?

Esatto! Quella circolare sugli arbitri esiste! Ed è quella che definiamo l'eccezione che conferma la regola. I tesserati non possono intrattenere rapporti né con gli arbitri, né con associati AIA, né con i componenti degli organi di giustizia sportiva. Adesso è ben disciplinato ma prima era sottinteso.

D'altronde anche nella vita di tutti i giorni, se tu sei sottoposto al giudizio di un organo giudicante, penale o civile che sia, nulla vieta che tu possa intrattenere rapporti con i giudici, ma questo è eticamente riprovevole, soprattutto quando i rapporti sono continui, perché vuol dire che tu in questo modo cerchi di ottenere la loro benevolenza.

La stessa cosa vale per i tesserati nel mondo del calcio. Se come Moggi tu intrattieni rapporti costanti con i designatori, con i procuratori federali e con alti dirigenti figc (come Innocenzo Mazzini, con il quale Moggi si sentiva davvero spesso), elargendo favori a destra e a manca, in un certo modo vuoi che i favori ti siano restituiti, influendo così sul loro operato nei vari ruoli che essi ricoprono.

Io ti ho fatto l'esempio delle mele proprio per farti capire che contatti saltuari non influenzano, ma rapporti intensi e costanti influenzano eccome!

[Tokio96 4]

Esatto! Quella circolare sugli arbitri esiste! Ed è quella che definiamo l'eccezione che conferma la regola. I tesserati non possono intrattenere rapporti né con gli arbitri, né con associati AIA, né con i componenti degli organi di giustizia sportiva. Adesso è ben disciplinato ma prima era sottinteso.

D'altronde anche nella vita di tutti i giorni, se tu sei sottoposto al giudizio di un organo giudicante, penale o civile che sia, nulla vieta che tu possa intrattenere rapporti con i giudici, ma questo è eticamente riprovevole, soprattutto quando i rapporti sono continui, perché vuol dire che tu in questo modo cerchi di ottenere la loro benevolenza.

La stessa cosa vale per i tesserati nel mondo del calcio. Se come Moggi tu intrattieni rapporti costanti con i designatori, con i procuratori federali e con alti dirigenti figc (come Innocenzo Mazzini, con il quale Moggi si sentiva davvero spesso), elargendo favori a destra e a manca, in un certo modo vuoi che i favori ti siano restituiti, influendo così sul loro operato nei vari ruoli che essi ricoprono.

Io ti ho fatto l'esempio delle mele proprio per farti capire che contatti saltuari non influenzano, ma rapporti intensi e costanti influenzano eccome!

no guarda, hai spiccato il volo. la circolare riguarda solo gli ufficiali di gara il giorno della partita. la tua interpretazione estensiva sui designatori e l'aia intera è tutta farina del tuo sacco.

la mia invece è frutto di un ragionamento basato sui fatti nello scenario da te proposto, ovvero quello in cui non ci sono circolari per quanto riguarda i designatori. per gli arbitri c'è e quindi il tuo ragionamento transitivo perde valore. la circolare in sé non è dunque decisiva.

per quanto riguarda il grassetto, è proprio il contrario, il mio esempio sulle mele, entrando un anno intero nel tuo negozio a a farmi due chiacchiere e rubando qua e là una mela dimostra che io posso avere rapporti intensi e non influenzare un bel niente. su questo mi devi ancora una risposta: se ti ho rubato €2.4 in un anno, ho fatto un attentato alla tua economia?

per quanto riguarda mazzini, a me non risultano poi cosi' tanti contatti. quanti sarebbero di preciso?

[Inti 479]

no guarda, hai spiccato il volo. la circolare riguarda solo gli ufficiali di gara il giorno della partita. la tua interpretazione estensiva sui designatori e l'aia intera è tutta farina del tuo sacco.

la mia invece è frutto di un ragionamento basato sui fatti nello scenario da te proposto, ovvero quello in cui non ci sono circolari per quanto riguarda i designatori. per gli arbitri c'è e quindi il tuo ragionamento transitivo perde valore. la circolare in sé non è dunque decisiva.

per quanto riguarda il grassetto, è proprio il contrario, il mio esempio sulle mele, entrando un anno intero nel tuo negozio a a farmi due chiacchiere e rubando qua e là una mela dimostra che io posso avere rapporti intensi e non influenzare un bel niente. su questo mi devi ancora una risposta: se ti ho rubato €2.4 in un anno, ho fatto un attentato alla tua economia?

per quanto riguarda mazzini, a me non risultano poi cosi' tanti contatti. quanti sarebbero di preciso?

Ma quale spiccato il volo? Rileggiti il mio precedente messaggio, perché non ne hai capito il senso.

La circolare sugli arbitri riguardava solo il giorno della partita, ed era l'eccezione ad una situazione ben assodata, cioè che i tesserati non potevano comunque intrattenere rapporti con arbitri ed associati, altrimenti che la facevano a fare la circolare, se prima (secondo il tuo ragionamento) non c'era nulla che vietasse la loro frequentazione e quindi potevi andarci anche a mangiare?

Sulle mele sinceramente non ti capisco... Se vieni nel mio negozio solamente per chiacchierà, non ci venire, che tengo da fatigà!

Ogni telefonata era un furto di mele, perché non si chiamavano per commentare com'era il tempo! A te non ti risultano tanti contatti con Mazzini? Allora vai all'archivio di Ju29ro e vai a sentirti le intercettazioni uscite nel 2006 tra Mazzini e Moggi. A me tra l'altro fanno divertire dall'inizio alla fine, chiamate tra toscanacci con esordi tipo "PRONTOOO!" - "Ehhhh... Pronto 'sto catzo!"