Per Kefeo...E Per Coloro Che Vogliono Discutere...

[kefeo 1513]

Terrificante....

spero di aver capito bene comunque mi sembra che si dica in una riga una cosa e nella successiva il contrario salvo poi in un terza riga ritornare sulla posizione della prima riga....e cos? via....

Ragazzi...questa vostra analisi a mio modo di vedere va pubblicata in una sezione ben precisa di J1897, una specie di archivio delle porcate che c'hanno fatto.

Cmq...vi esorto a proseguire...credo che nonostante i pochi interventi di altri ci sia molta gente che stia leggendo questa discussione con grande interesse (compresso il sottoscritto)

E non ? l'unico punto in cui per sostenere l'impossibile si contraddicono........

Grazie per l'invito a proseguire

[bepistrello 9]

grazie kefeo e grazie cccp continuate cos? forza fratelli

[Arthur Dent 0]

continuo a raccogliere in doc.

al termine di tutto, lo passero' al vaglio di kefeo e cccp.

qualcuno ha i link delle sentenze?

grazie

[psychosocial 5]

continuo a raccogliere in doc.

al termine di tutto, lo passero' al vaglio di kefeo e cccp.

qualcuno ha i link delle sentenze?

grazie

Grazie per il tuo lavoro.

Non vedo l'ora di avere anch'io il documento completo per le mani.

Questo sar? il grimaldello con cui scassinare le porte chiuse a doppia mandata di chi non vuole sentire la verit? (perdazzurri compresi)

[kefeo 1513]

continuo a raccogliere in doc.

al termine di tutto, lo passero' al vaglio di kefeo e cccp.

qualcuno ha i link delle sentenze?

grazie

OK.

Io sono andato su libero e ho cercato:

- figc sentenza di primo grado

- figc sentenza di secondo grado sandulli pdf

[cccp 0]

Io, a costo di diventare noioso (qualora non lo sia gi?) voglio ancora una volta supportare la tua osservazione con il concetto che ho ripetutamente espresso, aggiungendo che "Lui si arroga il diritto di farlo" dando consistenza alla sua interpretazione con un assurdo logico, ovvero quello della "somma inammissibile" sostituita dagli "ineliminabili tasselli strutturali alla realizzazione dell'art.6".

Kefeo, non ti preoccupare, non sei noioso : d'altro canto ho chiesto il tuo intervento mentre commentavo il passaggio e concordo con te : sono discorsi del sesso degli angeli, ma vale la pena affrontare. Non voglio avere ragione ad ogni costo, ci mancherebbe. I commenti che faccio sono solo ed esclusivamente su quello che ho capito, per cui non ho alcuna presunzione di affermare il "vero", soprattutto in questa occasione poi!!

Ciononostante, io penso che il prof. S. nel valutare i comportamenti di cui all'art.1 dice : valutandoli nella complessit? delle azioni si pu? configurare un assorbimento all'art.6 senza che questo conduca alla contestazione da parte delle difese che ci vedono la somma algebrica di art.1 = art.6.

Rileggiamo e spezzettiamo :

"Logicamente, nessun diaframma ? ragionevole interporre ad una doppia valutazione di rilevanza di una medesima condotta, sussumendola nei binari del generale disvalore deontologico e, in ottica diversa, concependola come ineliminabile tassello strumentale nella realizzazione dell?illecito ex art. 6,"

L'inganno sta nel considerare come soggetto "la medesima condotta". Per noi mancanza di lealt? e illecito sportivo sono due cose diverse. Per lui, no. Anzi, proseguendo nel tranello ti dice che non ? ragionevole interporre un diaframma fra la doppia valutazione. Cio? non fatti, ma valutazioni : presa una medesima condotta, questa pu? essere decretata mancanza di lealt? o illecito sportivo a seconda della valutazione. Lui per valutarla, la "sussume", cio? la conduce nell'alveo dell'ineliminabile tassello strumentale nella realizzazione dell'illecito dell'art.6. Noi ci chiediamo : lo pu? fare ? Certo, se fai delle premesse come quelle sopra. Per cui, avocando a se tale diritto, ne consegue :

"senza che ci? si traduca ? a differenza di quanto sostenuto dalle difese nel corso della discussione orale ? in una (inammissibile) somma algebrica di singole condotte qualificate come antidoverose ex art. 1 e senza che l?operazione valutativa, di cui si dice, determini l?assorbimento di tali condotte nel paradigma dell?illecito sportivo con (insussistente) perdita della loro originaria natura e rilevanza (ed in questo senso va rettificata la motivazione di primo grado, senza effetti quoad poenam, in difetto di appello)."

Visto che dice ? Se ? valida la premessa ed io ho fatto una valutazione senz'altro lecita ( ...perch? per lui non c'? diaframma fra le due valutazioni... ), allora non ? contestabile quanto sostenuto dalle difese, cio? che "io avrei tradotto questa valutazione in somma algebrica di art.1". Anche lui ti dice che una cosa del genere ? inammissibile, ma infatti lui non l'ha fatta. Ma lui va oltre : caso mai pensi che la mia valutazione, "di cui si dice" ( ...vedi il riferimento ?... ), faccia perdere la "natura" dell'atto ( ...che dovrebbe essere mancanza di lealt?... ), io ti dico che sbagli perch? l'assorbimento di tali condotte al paradigma dell'illecito sportivo ? sussistente. Ed in questo corregge anche R. il quale per giustificare uan cosa del genere aveva usato il "quoad poenam", cio? la comparazione di un reato all'altro. Esiste in giurisprudenza questa eventualit? : ma ? soggetta ad approvazione da parte di un giudice. Allora come fa S. a dirti che la sua valutazione, "di cui si dice", ? sussistente ?

"Deve, infatti, escludersi, alla stregua della struttura delle due norme e dei differenti beni giuridici protetti, che vi sia un rapporto di necessaria inerenza delle condotte genericamente antidoverose alla figura dell?illecito o che esse se ne possano considerare elemento costitutivo:"

Come in altre volte notato, qui si contraddice, forse capisce che ha esagerato e dice che deve escludersi che vi sia un rapporto di necessaria inerenza fra le due situazioni. Allora come fai a dire che la tua valutazione ? sussistente ?

"si tratta di un occasionale, di volta in volta da verificare, apporto causale alla realizzazione dell?illecito sportivo fornito da una condotta, comunque, espressiva di una trasgressione all?ordinamento sportivo."

Ecco dove vedo l'"arroganza" : ? qui che lui ti dice che ? un occasionale che di volta in volta va valutato. E ti dice anche che :

"Il giudizio che compete, quindi, a questa Corte, una volta risolta, in senso confermativo della decisione impugnata, la questione di principio, ? quello circa la sufficienza del materiale probatorio per affermare, da un canto, la sussistenza delle condotte contestate ed a stabilirne, d?altro canto, l?idoneit? a convertirsi in mezzi utili al compimento degli atti previsti dall?art. 6, comma 1, C.G.S."

E' dunque compito di questa Corte valutare se il materiale ? sufficiente per affermare la sussistenza delle condotte contestate ed a stabilirne l'idoneit? a conventirsi in mezzi utili al compimento degli atti di cui all'art.6

Io ho cercato nel Codice di Giustizia Sportiva se fra le prerogative della Corte Federale o di qualunque altro organo giudicante nel seno della Federazione c'? questo "compito" da svolgere e sinceramente non l'ho trovato....

Fammi sapere, kefeo.

[cccp 0]

La Guerra di Piero ? 5

Riprendiamo dalla seconda premessa che Piero fa alla sentenza di R.

Ricordo, in sintesi, che la prima consisteva nella precisazione che M. e G. sono ?una cosa sola?. Questa precisazione porta a due osservazioni :

1.I due dirigenti godevano di piena ed incondizionata libert?, specie nei confronti della societ?.

2.M. perseguiva scopi mercantili personali.

Abbiamo gi? visto nella puntata precedente le ?prove? a supporto delle tesi esposte dal bravo scolaretto Piero.

Buttiamoci dunque a capofitto nella seconda premessa, sicuri che essa ci riserver? nuove sorprese ed, ovviamente, ?incolpazioni?.

Pag. 66 :

?Venendo, adesso, alla seconda premessa della CAF, consistente nella dichiarazione programmatica di non considerare atomisticamente i fatti accertati e le conversazioni telefoniche intervenute tra i vari incolpati e di valutarli, piuttosto, nel loro complesso e nella loro correlazione, la Corte non pu? non riconoscere l?ineccepibilit? del metodo (ed applicarlo a propria volta), trattandosi di criterio di analisi necessario avuto riguardo alla natura delle contestazioni ex art. 6 nella parte relativa all?alterazione diretta a provocare il sistemico vantaggio in classifica ed alla pronunciata inscindibilit? tra la posizione di Moggi e quella di Giraudo.?

Piero riprende quanto affermato da R. : i fatti non possono essere considerati atomisticamente, cio? fatti in s?, ma vanno letti nel complesso. Piero, davanti ad una tale evidenza solare, non pu? che riconoscere il metodo ineccepibile e ne d? anche spiegazione, della ineccepibilit? : il metodo rappresenta criterio di analisi necessario avuto nella natura delle contestazioni ex. Art.6.

Bene, Piero, vediamo se abbiamo capito : ancora una volta riconosci che se i fatti fossero presi atomisticamente, come dici tu, ci sarebbero solo contestazioni dell?art.1. Ma sia R. che tu, Piero, siete dei giudici zelanti. Non pignoli, si badi, ma zelanti. Cosa vuol dire ? Beh, lo stesso Piero lo ha detto prima : ? compito di "questa corte" effettuare ( di volta in volta, mica ? un principio generale, non lo ha detto lui anche questo ? ) una analisi dei fatti ed individuare dei criteri onde poter verificare se il ?non? ragionevole diaframma esistente fra le due violazioni venga a cadere. Ed ? a questo punto che il simpatico Piero non ha parole per ringraziare R. il quale, dall?alto della Sua esperienza, individua il necessario criterio di analisi atto all?individuazione dei reati ascrittoci. Non lo trovate straordinario ? Se loro, entrambi, non avessero adottato tale criterio non avrebbero individuato, nell?insieme certo, l?illecito sportivo e noi, malfattori, l?avremmo fatta franca. Ma, ahinoi, questa volta abbiamo incocciato in due ossi duri, gente di riguardo, giuristi di fama inarrivabile : ? grazie a questa loro individuazione del metodo necessario alla contestazione dell?art. 6 che hanno garantito a tutti la Giustizia. Non pensate che dovremmo, tutti, ringraziarli ?

Riprendo per un attimo un atteggiamento serio per dire solo che, come abbiamo gi? visto, mentre R. comunque si preoccupa di trovare lo strumento giuridico per affermare quanto sopra e lo fa con il ?quoad poenam? il simpatico Piero va oltre e si arroga sfrontatamente di poter adottare il criterio individuato da R. e trarre le conclusioni che pi? gli aggradano.

Pag. 67 :

?Egualmente e senza riserve condivisibili appaiono ? cos? ancora una volta, rispondendosi in termini confutativi ai gravami che hanno inteso colpire la statuizione in parola - le conclusioni di merito cui ? pervenuta la Commissione di primo grado a seguito dell?esame del materiale probatorio ad essa sottoposto.?

Ebb?, ci mancherebbe pure questa che Piero sollevi riserve sulle conclusioni di merito del bravo R.

Pag. 67 :

?In particolare, merita totale adesione il passaggio nel quale la decisione impugnata ricava dagli elementi di prova raccolti la convinzione della compiuta verificazione dell?esito dell?illecito sportivo, e cio? dell?alterazione della classifica, a vantaggio della Juventus, del campionato 2004/2005, per effetto del condizionamento del settore arbitrale.?

Questo, ne converrete, dopo queste premesse e osservazioni ? proprio il minimo che ci possano contestare?

Sempre da pag. 67 :

?Va, preliminarmente, osservato, che i giudici di primo grado hanno chiaramente enunciato non solo che l?alterazione ex art. 6 CGS, rilevante ai fini del presente procedimento, aveva ad oggetto la classifica del campionato in questione nel suo complesso, ma che il programma era destinato a realizzarsi attraverso il condizionamento del settore arbitrale.?

Altra premessa signori, ma ? sempre la stessa solfa : abbiamo condizionato il settore arbitrale, non ci sono santi, le prove, come avete visto, sono schiaccianti. Quali direte voi ? Eh, gi?, avete ragione perch? finora abbiamo parlato di atomi, scopi mercantili, univocit? di interessi, etc. Ma le prove, anche considerando le azioni atomisticamente, ce le vuoi dire, Pieroooo ?

Ancora pag. 67 :

?Ad avviso della Corte, deve indiscutibilmente affermarsi cos? ancora una volta, facendo giustizia degli argomenti sviluppati in senso contrario nei gravami - la piena e concreta attitudine a falsare la classifica posseduta dall?opera di condizionamento del settore arbitrale, per effetto delle scelte e delle decisioni dei relativi vertici, influenzati della decisiva opera di Moggi e Giraudo.?

Avete presente quando la professoressa di italiano ci assegnava un compito in classe su un argomento che non ricordavamo o, meglio, che non avevamo studiato ? Non utilizzavate anche voi la tecnica dell?ineffabile Piero : l?allungamento del brodo ?

Pag. 67 non ? finita e ci riserva una piccola sorpresa :

?Come detto, sono pi? che adeguati e pi? che congruamente valutati, dai primi giudici, gli elementi di prova dell?avvenuto condizionamento di cui si dice (come risalta dalle espresse citazioni racchiuse al punto nella decisione impugnata, alle cui pagine da 79 a 90 si fa espresso rinvio).?

Urr?, ragazzi, sappiamo dove sono le prove. Ma non penserete mica che si faccia subito un salto a pag. 79, vero ? Per caso avete fretta ? Non siete curiosi di sapere cos?altro dice il simpatico Piero ?

Scherzavo, ovviamente : non crederete che Piero abbia ancora molte cose da dire su di noi. Nella prossima puntata, le premesse ( ?ancora!?!... ) alle prove e quindi attacchiamo da pag. 79 per scoprire di quali mostruosit? ci siamo macchiati, noi che pensavamo di vincere perch? eravamo i pi? forti?.

La Guerra di Piero ? 5 Continua

[kefeo 1513]

Kefeo, non ti preoccupare, non sei noioso : d'altro canto ho chiesto il tuo intervento mentre commentavo il passaggio e concordo con te : sono discorsi del sesso degli angeli, ma vale la pena affrontare. Non voglio avere ragione ad ogni costo, ci mancherebbe. I commenti che faccio sono solo ed esclusivamente su quello che ho capito, per cui non ho alcuna presunzione di affermare il "vero", soprattutto in questa occasione poi!!

Ciononostante, io penso che il prof. S. nel valutare i comportamenti di cui all'art.1 dice : valutandoli nella complessit? delle azioni si pu? configurare un assorbimento all'art.6 senza che questo conduca alla contestazione da parte delle difese che ci vedono la somma algebrica di art.1 = art.6.

Rileggiamo e spezzettiamo :

"Logicamente, nessun diaframma ? ragionevole interporre ad una doppia valutazione di rilevanza di una medesima condotta, sussumendola nei binari del generale disvalore deontologico e, in ottica diversa, concependola come ineliminabile tassello strumentale nella realizzazione dell?illecito ex art. 6,"

L'inganno sta nel considerare come soggetto "la medesima condotta". Per noi mancanza di lealt? e illecito sportivo sono due cose diverse. Per lui, no. Anzi, proseguendo nel tranello ti dice che non ? ragionevole interporre un diaframma fra la doppia valutazione. Cio? non fatti, ma valutazioni : presa una medesima condotta, questa pu? essere decretata mancanza di lealt? o illecito sportivo a seconda della valutazione. Lui per valutarla, la "sussume", cio? la conduce nell'alveo dell'ineliminabile tassello strumentale nella realizzazione dell'illecito dell'art.6. Noi ci chiediamo : lo pu? fare ? Certo, se fai delle premesse come quelle sopra. Per cui, avocando a se tale diritto, ne consegue :

"senza che ci? si traduca ? a differenza di quanto sostenuto dalle difese nel corso della discussione orale ? in una (inammissibile) somma algebrica di singole condotte qualificate come antidoverose ex art. 1 e senza che l?operazione valutativa, di cui si dice, determini l?assorbimento di tali condotte nel paradigma dell?illecito sportivo con (insussistente) perdita della loro originaria natura e rilevanza (ed in questo senso va rettificata la motivazione di primo grado, senza effetti quoad poenam, in difetto di appello)."

Visto che dice ? Se ? valida la premessa ed io ho fatto una valutazione senz'altro lecita ( ...perch? per lui non c'? diaframma fra le due valutazioni... ), allora non ? contestabile quanto sostenuto dalle difese, cio? che "io avrei tradotto questa valutazione in somma algebrica di art.1". Anche lui ti dice che una cosa del genere ? inammissibile, ma infatti lui non l'ha fatta. Ma lui va oltre : caso mai pensi che la mia valutazione, "di cui si dice" ( ...vedi il riferimento ?... ), faccia perdere la "natura" dell'atto ( ...che dovrebbe essere mancanza di lealt?... ), io ti dico che sbagli perch? l'assorbimento di tali condotte al paradigma dell'illecito sportivo ? sussistente. Ed in questo corregge anche R. il quale per giustificare uan cosa del genere aveva usato il "quoad poenam", cio? la comparazione di un reato all'altro. Esiste in giurisprudenza questa eventualit? : ma ? soggetta ad approvazione da parte di un giudice. Allora come fa S. a dirti che la sua valutazione, "di cui si dice", ? sussistente ?

"Deve, infatti, escludersi, alla stregua della struttura delle due norme e dei differenti beni giuridici protetti, che vi sia un rapporto di necessaria inerenza delle condotte genericamente antidoverose alla figura dell?illecito o che esse se ne possano considerare elemento costitutivo:"

Come in altre volte notato, qui si contraddice, forse capisce che ha esagerato e dice che deve escludersi che vi sia un rapporto di necessaria inerenza fra le due situazioni. Allora come fai a dire che la tua valutazione ? sussistente ?

"si tratta di un occasionale, di volta in volta da verificare, apporto causale alla realizzazione dell?illecito sportivo fornito da una condotta, comunque, espressiva di una trasgressione all?ordinamento sportivo."

Ecco dove vedo l'"arroganza" : ? qui che lui ti dice che ? un occasionale che di volta in volta va valutato. E ti dice anche che :

"Il giudizio che compete, quindi, a questa Corte, una volta risolta, in senso confermativo della decisione impugnata, la questione di principio, ? quello circa la sufficienza del materiale probatorio per affermare, da un canto, la sussistenza delle condotte contestate ed a stabilirne, d?altro canto, l?idoneit? a convertirsi in mezzi utili al compimento degli atti previsti dall?art. 6, comma 1, C.G.S."

E' dunque compito di questa Corte valutare se il materiale ? sufficiente per affermare la sussistenza delle condotte contestate ed a stabilirne l'idoneit? a conventirsi in mezzi utili al compimento degli atti di cui all'art.6

Io ho cercato nel Codice di Giustizia Sportiva se fra le prerogative della Corte Federale o di qualunque altro organo giudicante nel seno della Federazione c'? questo "compito" da svolgere e sinceramente non l'ho trovato....

Fammi sapere, kefeo.

Scusami, ma tu in questo caso stai solo considerando quello che dice sandulli, spiegando il meccanismo attraverso il quale lui pretende di giustificare il suo pensiero.

Per?:

Nessun diaframma?.. di una medesima condotta (art. 1) concependola come ineliminabile tassello strumentale nella realizzazione dell?illecito ex art. 6: nulla mi vieta di concepire una "medesima condotta" (che pu? essere sia ex art. 1 che art.6) come ineliminabile tassello strumentale nella realizzazione dell?art. 6: nulla mi vieta di concepire ogni singolo addendo di una somma come ineliminabile tassello strumentale nella realizzazione del totale. Ovvero la medesima condotta valutabile come art. 1 (o art.6) pu? anche essere concepita come ?ineliminabile tassello.......?: in ogni caso devi passare attraverso questo compromesso.

Il sistema che sandulli immagina ? questo: fai finta di avere un puzzle (art.6) di 1000 pezzi (tasselli): secondo sandulli per realizzare l?art.6 (puzzle) l?imputato ha messo in essere una serie di condotte, ognuna delle quali va considerata un?ileminabile tassello???.alla realzizzazione dell?art.6 (puzzle).

Ma perch? sandulli mette quella frase? Ovvero si sarebbe potuto limitare a dire:

"Logicamente, nessun diaframma ? ragionevole interporre ad una doppia valutazione di rilevanza di una medesima condotta, sussumendola nei binari del generale disvalore deontologico.

Ma perch? dice quella frase? perch? deve eliminare il concetto di somma (inammissibile) introdotto come obiezione dalla difesa e come lo fa?: considerando ogni singola condotta come ?ineliminabile?.? dando quindi la definizione di somma.

Lo vedi nel periodo seguente a quella frase.

"senza che ci? si traduca ? a differenza di quanto sostenuto dalle difese nel corso della discussione orale ? in una (inammissibile) somma algebrica di singole condotte qualificate come antidoverose ex art. 1 ?

Quindi il concetto ?, lasciando perdere il resto, che per controbattere il discorso della somma obiettato dalla difesa, risponde tirando in ballo UNA SOMMA.

Tu dici che sono questioni di sesso degli angeli, io dico che ? il punto fondamentale di tutta la sentenza e ti posso assicurare che su questa parte ci ho trascorso molto ma molto tempo. Me la puoi rigirare come vuoi, ma dammi retta, alla fine devi passare attraverso l?affermazione e la definizione di ?ineliminabile tassello strumentale ?.?che altro non ? che la definzione di un addendo di una somma. Senza quella frase sandulli non poteva dire niente di tutto il resto e tutto il resto ? funzionale a dare credito a quella frase, ma, attenzione su considerazioni sue lontane dalla realt? fisica.

Il discorso che fai tu ? tutto valido, ma in base a quello che dici tu (interpretando sandulli ovviamente) ? anche giustificabile dire che il sole ? freddo. Ovvero ad un'obiezione della difesa che mi dice: guarda che il sole ? caldo io rispondo: no il sole ? freddo e poi ci costruisco intorno la pappardella per dare credito a quello che dico.

In merito alla domanda che mi poni non ho gli strumenti per risponderti: spero che la risposta sia no perch? in caso contrario potremmo dire che chiunque pu? stabilire tutto ed il contrario di tutto. E torniamo al discorso iniziale.

PS: Forse non ? chiaro: ma stiamo dicendo la stessa cosa: tu la dici dal punto di vista giuridico, io dal punto di vista logico; in ogni caso sandulli per giustificare l'ingiustificabile deve passare attraverso un controsenso!

PS: ? chiaro che neanch'io pretendo di essere il verbo: ? solo che mi sembra molto interessante il tuo discorso dal punto di vista giuridico e supportarlo dal punto di vista logico (di fronte ad una discrepanza cos? apparente ed in un punto decisivo) mi sembra importante per la comune causa!

Modificato February 12, 2007 da kefeo

[kefeo 1513]

grazie kefeo e grazie cccp continuate cos? forza fratelli

Bene, passiamo finalmente a considerare le sentenze (nel mio percorso ovviamente, cccp lo sta facendo e bene da un po?).

Allora, facciamo un passo indietro nel tempo e ricordiamoci degli angoscianti tigg? che urlavano ai quattro venti che la Juventus rubava. Da cosa erano supportati costoro che urlavano? Cosa sostenevano?

Riassumiamo:

- esistenza della cupola

- le partite truccate

- i sorteggi arbitrali truccati

- le ammonizioni mirate

- le grilgie imposte da Moggi

Andiamo quindi a vedere come si esprime la corte di primo grado in merito a quei punti.

Fonte: sentenza di primo grado.

- non v?? traccia delle espressioni <sistema> e <cupola> (pag. 74): ovvero la cupola non esiste

- Il capo di incolpazione come sopra formulato suppone che la Procura federale ritiene integrato l'illecito sportivo di cui all'art. 6, n. 1, C.G.S. con il compimento di atti diretti a procurare ad una squadra un vantaggio in classifica, evidentemente considerando come distinta l'ipotesi contestata, rispetto alle altre previste nella stessa norma, consistenti nel compimento di atti diretti ad alterare lo svolgimento o il risultato di una gara. (pag. 76): non c?? neanche una partita alterata, ma soltanto la classifica viene falsata, ma, attenzione, senza alterare lo svolgimento o il risultato di alcuna gara.

- ?. relativa alla alterazione del procedimento di sorteggio arbitrale. Al riguardo, infatti, affiorano ragionevoli dubbi, in presenza dei quali non pu? parlarsi di prove sicuramente affidabili (pag. 83): i sorteggi non sono mai stati truccati

- N? tale prova, a giudizio della Commissione, pu? positivamente trarsi per via deduttiva dalla circostanza che effettivamente De Santis abbia nel corso della gara ammonito due calciatori del Bologna diffidati (pag. 103): non c?erano ammonizioni mirate per squalificare giocatori che dovevano poi affrontare la Juventus

- Moggi si ? reso responsabile della violazione dell?art. 1, comma 1, C.G.S., per avere interferito con l?attivit? del designatore Bergamo indicandogli i nomi degli arbitri da inserire nella prima griglia e facendogli espressa richiesta di assegnazione di specifici assistenti (pagg 104 ? 105): la storia delle ?griglie truccate? ? punita con il semplice atto di slealt? sportiva (art.1)

Avete mai sentito un giornalista smentire le menzogne che erano state urlate dai tigg????

[Furia 0]

Avete mai sentito un giornalista smentire le menzogne che erano state urlate dai tigg????

Tutto ci? in barba al loro codice deontologico

http://www.odg.it/barra/etica/05.htm

in particolare all'art. 4 sulla rettifica

[cccp 0]

PS: Forse non ? chiaro: ma stiamo dicendo la stessa cosa: tu la dici dal punto di vista giuridico, io dal punto di vista logico; in ogni caso sandulli per giustificare l'ingiustificabile deve passare attraverso un controsenso!

Kefeo, era proprio questo il senso del "sesso degli angeli" : noi stiamo tentando di dare una logica a qualcosa che non ne ha. Tu hai ragionissima affermando che il Prof. S. cerca di giustificare l'ingiustificabile, ? quello che penso. Come penso pure che tu abbia ragione : comunque lo si interpreti, questo ? un passaggio chiave : ? principalmente per questo che ci troviamo in serie B. Gi?, perch? le accuse rivolteci per le partite sono risibili. S., come d'altro canto R., non potendo rifilarci la costituzione della "cupola", non prevista dalla giustizia sportiva, si inventa questo ragionamento in base al quale, visto che facevamo troppo i cattivi, dobbiamo essere puniti. Che ci si voglia credere o no questo ? il motivo per cui siamo in B. Certo, a meno di considerare la sentenza S. logica e giusta....ma, come vedete, anche in presenza di considerazioni diverse resta la base di tutto : non riescono a contestarci l'art.6 in maniera netta, chiara e pulita. Gli arzigogoli per giustificare l'art.6 sanno di forzatura...

Forza Juve

[kefeo 1513]

Kefeo, era proprio questo il senso del "sesso degli angeli" : noi stiamo tentando di dare una logica a qualcosa che non ne ha. Tu hai ragionissima affermando che il Prof. S. cerca di giustificare l'ingiustificabile, ? quello che penso. Come penso pure che tu abbia ragione : comunque lo si interpreti, questo ? un passaggio chiave : ? principalmente per questo che ci troviamo in serie B. Gi?, perch? le accuse rivolteci per le partite sono risibili. S., come d'altro canto R., non potendo rifilarci la costituzione della "cupola", non prevista dalla giustizia sportiva, si inventa questo ragionamento in base al quale, visto che facevamo troppo i cattivi, dobbiamo essere puniti. Che ci si voglia credere o no questo ? il motivo per cui siamo in B. Certo, a meno di considerare la sentenza S. logica e giusta....ma, come vedete, anche in presenza di considerazioni diverse resta la base di tutto : non riescono a contestarci l'art.6 in maniera netta, chiara e pulita. Gli arzigogoli per giustificare l'art.6 sanno di forzatura...

Forza Juve

In questo senso, ? quello che dico io (ed ? quello che invitavo a fare all?inizio del post): ad ognuno ? rimasto impresso un qualcosa, un passaggio sconcertante (ben pi? di uno per ognuno) che dipender? dal suo tipo di estrazione. La mia, per quanto riguarda gli studi universitari (al liceo era opposta) ? di carattere scientifico, pertanto, non poteva non suscitare in me irritazione l?insulsa presa in giro, fatta con stile da avvocato di quindicesima categoria che pensa di buttare fumo negli occhi arzigogolando in maniera maldestra su un concetto cos? banale come quello della somma.

L?arzigogolatura di chi come abbiamo detto svariate volte ha ricevuto il compito di dimostrare l?indimostrabile. Da qualsiasi parte la si veda far? acqua.

Il passaggio chiave sta esattamente come tu hai colto, nel dovere dimostrare che, senza un illecito sportivo, DOBBIAMO per forza essere in presenza di un illecito sportivo! E la sfacciataggine di questa gente pretende attraverso la presa in giro pecoreccia da quattro soldi di giustificare ci?.

Ma un conto ? dire ?ha giustificato l?ingiustificabile? tout court, un conto ? dire ?dimostro che ha cercato di giustificare l?ingistificabile?: bisogna trovare il passaggio logico in cui cade tutto il ragionamento. Se io devo fare una dimostrazione matematica, ogni passaggio dve essere coerente con i passaggi successivi e precedenti, ma soprattutto con tutte le leggi della matematica. Se in una dimostrazione di 100 passaggi, al 75? io cambio un meno con un pi? per barare e ottenere una dimostrazione indimostrabile, tu mi dirai: no la tua dimostrazione cade al passaggio 75?. Dal punto di vista logico, la giustificazione ingiustificabile di sandulli cade quando per allontanarsi dall?inammissibile concetto di somma, introduce il tassello??..

Questo per chi vorr? smascherarlo dal punto di vista della logica, da altri punti di vista ognuno coglier? il suo punto debole.

Il sesso degli angeli consiste in questo: ? soggettivo il punto in cui la discussione di sandulli decade, MA QUEL PUNTO C?E?.

[kefeo 1513]

Bene, passiamo finalmente a considerare le sentenze (nel mio percorso ovviamente, cccp lo sta facendo e bene da un po?).

Allora, facciamo un passo indietro nel tempo e ricordiamoci degli angoscianti tigg? che urlavano ai quattro venti che la Juventus rubava. Da cosa erano supportati costoro che urlavano? Cosa sostenevano?

Riassumiamo:

- esistenza della cupola

- le partite truccate

- i sorteggi arbitrali truccati

- le ammonizioni mirate

- le grilgie imposte da Moggi

Andiamo quindi a vedere come si esprime la corte di primo grado in merito a quei punti.

Fonte: sentenza di primo grado.

- non v?? traccia delle espressioni <sistema> e <cupola> (pag. 74): ovvero la cupola non esiste

- Il capo di incolpazione come sopra formulato suppone che la Procura federale ritiene integrato l'illecito sportivo di cui all'art. 6, n. 1, C.G.S. con il compimento di atti diretti a procurare ad una squadra un vantaggio in classifica, evidentemente considerando come distinta l'ipotesi contestata, rispetto alle altre previste nella stessa norma, consistenti nel compimento di atti diretti ad alterare lo svolgimento o il risultato di una gara. (pag. 76): non c?? neanche una partita alterata, ma soltanto la classifica viene falsata, ma, attenzione, senza alterare lo svolgimento o il risultato di alcuna gara.

- ?. relativa alla alterazione del procedimento di sorteggio arbitrale. Al riguardo, infatti, affiorano ragionevoli dubbi, in presenza dei quali non pu? parlarsi di prove sicuramente affidabili (pag. 83): i sorteggi non sono mai stati truccati

- N? tale prova, a giudizio della Commissione, pu? positivamente trarsi per via deduttiva dalla circostanza che effettivamente De Santis abbia nel corso della gara ammonito due calciatori del Bologna diffidati (pag. 103): non c?erano ammonizioni mirate per squalificare giocatori che dovevano poi affrontare la Juventus

- Moggi si ? reso responsabile della violazione dell?art. 1, comma 1, C.G.S., per avere interferito con l?attivit? del designatore Bergamo indicandogli i nomi degli arbitri da inserire nella prima griglia e facendogli espressa richiesta di assegnazione di specifici assistenti (pagg 104 ? 105): la storia delle ?griglie truccate? ? punita con il semplice atto di slealt? sportiva (art.1)

Avete mai sentito un giornalista smentire le menzogne che erano state urlate dai tigg????

Per continuit? di discussione mi devo autoquotare

Supportiamo quanto sopra con l?evidenza delle tre partite sotto inchiesta.

Pagg 99 - 100, sentenza di primo grado

?Gara Juventus - Lazio del 5 dicembre 2004??? La commissione ritiene che la condotta ascritta al Moggi vada qualificata come contraria ai principi di correttezza e lealt? sportiva?. riconosciuta la sussistenza della violazione dell'art. 1, c. 1, C.G.S?..Ma attenzione:

????poich? l'interferenza nelle designazione ? una delle plurime condotte attraverso le quali Moggi ha realizzato l'illecito descritto nel primo capo di incolpazione, la commissione, riconosciuta la sussistenza della violazione dell'art. 1, c. 1, C.G.S., ne dichiara l'assorbimento nell'illecito del

quale Moggi ? stato gi? ritenuto responsabile?.

E? una di quell plurime condotte che poi sandulli definir? per magia ?medesime? accostandole all?art.6: ci si riferisce proprio (non avevamo capito male) a condotte ex art.1 che sommate etc che con il tassello etc.

Pagina 104

?Bologna - Juventus del 12 dicembre 2004??? Occorre, dunque, procedere al proscioglimento di Moggi e di De Santis dagli addebiti di illecito sportivo formulati nei loro confronti?

era la partita sotto inchiesta per le ammonizioni mirate

?Gara Juventus - Udinese del 13 febbraio 2005??..?Ricorre la responsabilit? diretta della Juventus per la violazione dell?art. 1,c. 1, C.G.S. in ordine alla quale Moggi ? stato ritenuto responsabile?.

Commento: nessun illecito sportivo. lo sapevamo, ma adesso sappiamo anche in che punto della sentenza viene detto!

[David3ZG 0]

Su questa roba si potrebbe fare una tesi di laurea:

"L'applicazione del processo tipico della Santa Inquisizione ai giorni nostri e le nuove forme di tortura: la gogna mediatica"

Che ne dite?

Grazie a chi contribuisce a questo topic!!

Modificato February 12, 2007 da David3ZG

[I soliti ignoti 3]

Mi sembra superfluo farlo notare.. , ma questa splendida e precisa analisi degli atti non sarebbe stata doverosa da parte dei legali della societ?? ma tant'?, speriamo ne facciano una copia i legali di Moggi e Giraudo, o perlomeno mandiamogliela noi chiss? che non ne traggano buoni spunti... .

grazie ancora per lo splendido lavoro che state facendo.

[kefeo 1513]

Mi sembra superfluo farlo notare.. , ma questa splendida e precisa analisi degli atti non sarebbe stata doverosa da parte dei legali della societ?? ma tant'?, speriamo ne facciano una copia i legali di Moggi e Giraudo, o perlomeno mandiamogliela noi chiss? che non ne traggano buoni spunti... .

grazie ancora per lo splendido lavoro che state facendo.

Il problema ? che ? stato fatto e avevano presentato il tutto al TAR; l?analisi si snodava in ben tredici punti incontrovertibili (irregolarit? del processo, insensatezze, disparit?, etc); poi ? arrivata l?intervista - diktat di montezemolo in cui si buttava acqua sul fuoco e poi il colloquio di Coboldi alla figc ed infine l?infamia del 31 agosto.

Su questa roba si potrebbe fare una tesi di laurea:

"L'applicazione del processo tipico della Santa Inquisizione ai giorni nostri e le nuove forme di tortura: la gogna mediatica"

Che ne dite?

Grazie a chi contribuisce a questo topic!!

S?, in effetti, anche a me sono venuti in mente i Giordano Bruno, i Savonarola e le caccie alle streghe?

Grazie a chi tiene vivo questo topic

[bepistrello 9]

E' grazie a voi fratelli che questo topic resta vivo senza le vostre ricerche ed analisi noi di che discuteremmo?

continuate e martellate finch? tutti possano capire che quello di cui siamo accusati ? pura invenzione

[ForzaJuve51 0]

Cmq...vi esorto a proseguire...credo che nonostante i pochi interventi di altri ci sia molta gente che stia leggendo questa discussione con grande interesse (compreso il sottoscritto)

assolutamente s?!

i pochi interventi sono per non disturbare troppo!

[cccp 0]

La Guerra di Piero ? 6

Come detto, prima di procedere all?analisi delle prove raccolte ( ?che sar? lunghissima : da pag.79 a pag.90!!? ), il simpatico Piero ci tiene a fare delle puntualizzazioni. Vediamole.

Pag. 67 :

?In effetti, agli atti ? affluita una quantit? cospicua ed inequivoca di elementi dimostrativi:

a) della speciale cura che i due dirigenti dicevano dovesse essere posta nei rapporti col mondo arbitrale;?

Che, forse non l?avevate capito ?

A pag. 68 si continua :

?b) della natura, intensit?, ambiguit? e non trasparenza dei loro rapporti con i designatori Pairetto e Bergamo, costellati da ripetuti incontri conviviali, privati ed esclusivi, da un incalzante numero di colloqui telefonici, dall?inspiegabile (almeno secondo i canoni della limpidezza comportamentale) affidamento di telefonini insuscettibili di intercettazione, dall?intercessione, a fini commerciali (quali l?acquisto di autoveicoli del gruppo FIAT), a favore di persone legate a Pairetto, da regali offerti ai designatori e capaci di generare un pericoloso sentimento di riconoscenza da parte dei donatari nei confronti dei donanti e, quindi, della societ? di questi ultimi, dalle pesantissime, insistite interferenze di Moggi nella predisposizione delle griglie per il sorteggio arbitrale atte a sovrapporsi, sovrastandole, alle scelte del designatore Bergamo, sia con riferimento agli arbitri, che agli assistenti e coronate da sostanziale successo (nel senso della fungibilit? funzionale dei prescelti rispetto a quelli desiderati e richiesti: ? il caso del ?pan bagnato? Gemignani e Foschetti in luogo della ?zuppa? Ricci e Gemignani, pretesa da Moggi per la gara Juventus ? Udinese, del 13 febbraio 2005), dalle minacciose intenzioni manifestate da Moggi a Bergamo nei confronti di arbitri che ?sbagliano? (? il caso della subliminale richiesta di punizione nei confronti di Collina e Rosetti), dalle attuate ed umilianti della dignit? del soggetto passivo minacce ed aggressioni contro altri arbitri che sbagliano (Paparesta dopo Reggina ? Juventus, del 6 novembre 2004).?

Vi rendete conto di quante nefandezze ci siamo macchiati ? Non le commento, perch? saranno prese in esame una per volta.

Andiamo alle conclusioni sulle premesse delle prove, giusto per vedere se Piero ha qualcosa di nuovo da dirci.

Sempre pag. 68 :

?Questi gli episodi, ripetuti nel tempo e nello spazio, incontroversi nella loro storicit?, congiuntamente o disgiuntamente posti in essere da Moggi e Giraudo e, comunque, tutti obiettivamente tendenti alla precostituzione di condizioni dalle quali la Juventus potesse trarre vantaggio di classifica nel campionato 2004-2005, episodi a cui la decisione impugnata ha giustamente attribuito capacit? causale adeguata per il conseguimento di tale risultato sperato.

Anche questo giudizio va integralmente condiviso e specularmene rigettata la articolata censura mossa alla decisione impugnata da parte degli appellanti.?

Potete vedere che non abbiamo scampo : gli episodi sono incontroversi e tutti obiettivamente tendenti ad avere vantaggi in classifica. Portate pazienza, li analizzeremo tutti per vedere se ? vero che Piero ha ragione.

Ancora Piero, che barba, Pag.69 :

?Ed invero, una volta chiarito che il condizionamento del settore arbitrale costituisce sistema comportamentale idoneo all?alterazione del campionato, va aggiunto che, ad avviso della Corte, i mezzi in concreto posti in essere (e prima analiticamente descritti) vanno definiti, senz?altro, idonei allo scopo, sia con valutazione ex ante che, per semplice completezza espositiva, con valutazione ex post.?

Capito ? Una volta che ? chiaro che si ? condizionato il settore arbitrale, ? naturale pensare che quanto messo in campo da M. e G. era utile agli scopi sia nelle aspettative che nei perseguimenti del fine. Eccezionale : ma generalmente, non si ragiona al contrario ? Cio?, visto che ti comporti cos? posso dire che il tuo comportamento ? tale da ottenere questo. Piero fa come il gambero : visto che hai ottenuto questo, ci? vuol dire che quanto facevi era idoneo ad ottenerlo. Lapalissiano!! Ce lo puoi chiarire, Piero ?

Sempre pag. 69 :

?Si consideri, al riguardo, che in astratto le condotte di Moggi e Giraudo non potevano non sortire il risultato auspicato in riferimento agli allettanti vantaggi diretti ed indiretti offerti ai designatori (anche individualmente), all?ineffabile confidenza nei rapporti personali, alla pervasivit? della presenza dei dirigenti juventini nelle scelte riservate all?ufficio di costoro; al tempo stesso, l?idoneit? ex post delle condotte stesse, nella prospettiva dell?art. 6 CGS, si deduce, senza perplessit? alcuna, dalla supina predisposizione, mostrata dai designatori stessi (anche separatamente) a seguire le indicazioni di Moggi e Giraudo (in materia di designazione di assistenti,concertazione della formazione delle griglie, piena connivenza omissiva rispetto ad episodi minacciosi ed aggressivi di cui Moggi era stato autore).?

m*****a, Piero, sempre le stesse cose dici!! Non poteva essere diversamente che questo, non avrebbero ottenuto niente altro che quest?altro, ? evidente che quanto facevano lo facevano solo per sortire gli effetti desiderati, etc. m*****a, Piero : pensa st? poveri due che comunque sono amici di lunga data con i designatori : ogni volta che li chiamavano era per ottenere vantaggi, per renderli supini, per annichilirli, per dirgli le griglie, etc. Mai un aperativo al bar, una cena ( quella si, ma solo per tramare!! ), una gita fuori porta, insomma state attenti a parlare con vostri amici se questi un giorno occuperanno una posizione importante : potrebbe capitarvi che un simil-Piero vi contesti ?contatti? truffaldini atti ad ottenere vantaggi per voi stessi squilibrando la leale concorrenza cui tutti noi teniamo, ? vero ?

Concludi, Piero, per piacere, ne abbiamo abbastanza di ascoltare sempre le stesse cose.

Pag.69 :

?A questa stregua, la decisione impugnata va confermata (rimanendo, come esposto nella parte precedente, priva di conseguenze sul trattamento sanzionatorio per difetto di impugnazione, sul punto, la ritenuta ammissibilit? di concorso tra art. 1 ed art. 6 CGS per il caso di medesima condotta autonomamente valutabile nella doppia prospettiva): delle pene da irrogare agli incolpati si dir? al termine della trattazione del complesso delle incolpazioni relative alla Juventus.?

Ma ci mancherebbe, Piero.

Pag. 70 :

?Corretta e consequenziale ? l?affermazione della responsabilit? diretta della societ? rispetto ai fatti di cui ? stato ritenuto responsabile il suo rappresentante legale Giraudo.?

Eccoci : dunque, avendo affermato che M. e G. agiscono come una cosa sola, anche se la maggior parte delle porcherie le fa M., non crederete mica di fregarci con la panzana che M. non ? rappresentante della societ?!! Lo ? senz?altro il Dottor G. e di conseguenza la responsabilit? della Juve ? da considerarsi diretta. Elementare, Watson!!

La Guerra di Piero - 6 Continua

[furino45 0]

....

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La Guerra di Piero - 6 Continua

Traduzione e commento da applausi.Sandulli continua a esporre la tesi accusatoria,

assumerla come ipotesi e poi far finta di esporre un ragionamento per dimostrare la tesi in discorso.

[psychosocial 5]

Questa analisi dovrebbe finire dritta dritta nella prima pagina della Gazza Ladra Rosa....per far vedere a tutti che schifo di "giustizia" si ? applicata.

Avanti cos? ragazzi!!!

UP UP UP!!

[dany 620]

Questa analisi dovrebbe finire dritta dritta nella prima pagina della Gazza Ladra Rosa....per far vedere a tutti che schifo di "giustizia" si ? applicata.

Avanti cos? ragazzi!!!

UP UP UP!!

Io invece la spedirei dritta dritta alla Procura della Repubblica di Roma......per me non ? incompetenza, ma abuso di potere preordinato a danneggiare una squadra su tutte.

[jugovic 0]

ragazzi siete grandi

[cccp 0]

Per quanto riguarda la prima parte del tuo intervento, non capisco: stai dicendo che verr? aperto un altro processo sportivo per la GEA a carico della Juventus?

No perch? se cos? fosse supereremmo i limiti dell'esagerazione altre la galassia di Andromeda!!!!!!

Riprendo una "vecchia" mail di kefeo per far notare che :

1.Sono stati nominati i vice del capo dell'Ufficio Indagini : uno di questi, come si legge in altro topic, ? dichiaratamente uno sfegatato interista. Nulla di nuovo sul fronte occidentale : a tal proposito ricordo un'altra piccola chicca che spesso viene ignorata. L'arbitro della partita di Perugia era tal "biglia di acciaio". Sapete meglio di me che quel pomeriggio in Umbria si abbatt? un nubifragio. Sapete anche che nello stesso pomeriggio altre partite, certo in serie minori ( non sono soggette alle stesse norme ? ), furono rinviate. Beh, certo a Perugia si poteva giocare....Ricordo che nel 2003 nello spareggio Atalanta-Reggina con i microfoni di sky aperti sentii dire Collina ai due capitani : "e mica vi posso far giocare in queste condizioni..." Qual'? la differenza fra le due situazioni ? Che nella faccenda di Perugia, una squadra attendeva a Roma. E sapete per quale squadra il simpatico C. ha confessato tifare dopo essere stato pensionato ? E sapete che posizione occupa attualmente il caro "biglia di acciaio" ? Siete sicuri che il Direttore condizionava i campionati ? O dobbiamo ragionare come al bar, dove se c'? una cosa che va contro la Juve va bene, altrimenti ci sono le malefatte...

2.Per riprendere l'argomento, a costoro ? stato affidato il caso Gea, come si legge sui giornali. E ci risiamo : a giudicarci saranno esponenti degli avversari. Ma dico si pu? ? Ma dico anche gli pseudo-giornalisti che fanno dall'estate scorsa il tiro al piccione nei nostri confronti, come fanno ad essere cos? sfrontati ? Intendo dire, anche se siete degli accesi antijuventini, come potete certificare la "genuinit?" delle accuse se i giudici sono di parte ?

Sempre Forza Juve

[kefeo 1513]

Traduzione e commento da applausi.Sandulli continua a esporre la tesi accusatoria,

assumerla come ipotesi e poi far finta di esporre un ragionamento per dimostrare la tesi in discorso.

Disamina ineccepibile, la tua e quella di cccp: niente da aggiungere!

E? il leit motiv non solo delle sentenze, ma di tutto il procedimento a partire dal nauseabondo dossier dei CC: prima si stabilisce (sulla base del niente o dell?assurdo) che c?era il condizionamento arbitrale dopodich? ogni situazione (anche se priva di significato) viene ricondotta magicamente nella suddetta sfera.

ingiustificabile di sandulli cade quando per allontanarsi dall?inammissibile concetto di somma, introduce il tassello??..

Per far crollare tutto il castello bisogna andare a prendere il punto debole del ragionamento attraverso il quale si sostiene che il condizionamento arbitrale era effettivo e che tutte le condotte sono riconducibilii all'art.6. Cosa gi? in parte fatta su questo stesso topic....