Guerra In Libia: Morto Gheddafi

[Abbazia / Opatija 0]

Potevi limitarti a questo...

Qui c'

[Luisao 0]

Certo. E con cosa li pagano, con le priorita'?

Ma perch

[Simone 1]

Comunque, ho letto che aspetti che collassi il sistema-mondo... e quindi siamo tutti a posto, basta aspettare. L'importante e' avere pazienza...

Il mondo non

[Calzettoni_abbassati 0]

La domanda conteneva gia' la risposta. Ha detto che sono un manovale, e come tutti sanno noi manovali le lingue non le sappiamo.

Bastano i gesti e qualche grugnito.

No, guarda, con me caschi proprio male...

Io non ho scritto che non conosci l'inglese o che sei un manovale. Ho scritto, dopo averti postato alcuni dati, soddisfacendo una tua richiesta (che hai utilizzato come espediente dialettico per castrare ogni discussione, soprattutto con chi ha poche possibilit

Modificato February 26, 2011 da Calzettoni_abbassati

[Ilcampodice38 7626]

Il gas per venderlo bisogna prima estrarlo. Guardati i dati sulla produzione da quando e' al potere Chavez.

Modelli che funzionano e sono autosostenibili? Premesso che il Venezuela potrebbe permettersi di seguire un modello a-la Canada o Norvegia, gli esempi migliori sono sempre gli stessi: Corea del Sud, Cile, Singapore, e piu' recentemente Brasile ed India sono sulla buona strada (anche se sono strade diverse).

Il modello canadese e quello norvegese infatti sono molto lontani da quello liberista, la Corea del Sud si

[wlayuve 172]

Mi inserisco io, perche hai scritto un mucchio di inesatezze.

1) Non confondiamo ideologie, sistemi sociali e modelli di economia. Il capitalismo e' un modello economico (quindi di produzzione e distribuzione delle risorse) che puo' tra l'altro in teoria funzionare in diversi contesti sociali e anche ideologici (da qui troviamo anche diverse sfacettature di capitalismo, da quello piu' brutale a quello piu' sociale). Mettere nazismo e capitalismo nella stessa frase non c'entra una cippa.

2) Il capitalismo non si basa sul concetto della "ricchezza in mano a pochi". Quella e' caso mai una sua defezione o malformazione. Il capitalismo principalmente tratta i rapporti dei fattori produttivi e la proprieta' di questi fattori. A mio modo di vedere non ce alcuna alternativa giusta' e sopratutto efficiente al di fuori della proprieta' privata. Questo e' un dato di fatto storico. Cio naturalmente, ripeto, non vuol dire richezza in mano a pochi, bensi la possibilita' che chiunque, ogni singolo possa essere proprietario e quindi padrone di fattori di produzione (se non altro della propria forza lavoro). Nel comunismo l'individuo non e' proprietario di niente, neanche della sua stessa mano d'opera che in realta' e' in mano a una elite politica che spende e spande a suo piacimento sbattendosene della produttivita' e delle reali esigienze economiche (naturalmente inpachettata nel ideologia de "il popolo - quindi tutti - e' proprietario di tutto"). Questo te lo dice uno che ha vissuto in prima persona il socialismo nella ex Yugoslavia. Che tra l'altro era 1000 meglio e aperto rispetto al comunismo stile sovietico.

3)Parlando (e criticando) del capitalismo da una posizione di vista Marxista spesso ci si dimentica del concetto e mecchanismo chiave delle societa' moderne e' cioe' il mecchanismo del mercato (piu' o meno libero'). Il discorso sul mercato ha secondo me molta ma molta piu' rilevanza del discorso sui fattori di produzione e sulla proprieta' di essi. Il mercato e' fino ad ora il mecchanismo piu' efficiente che l'uomo ha inventato per distribuire i beni. Infatti proprio la distribuzione dei beni e il management dei fattori di produzzione sono stati il tendine d'acchille di tutte le cosidette command/planned economies pervia della loro inefficienza (sprechi enormi). Questa inefficienza deriva dalla stessa inefficienza del uomo (o degli uomini) che cerca di pianificare centralmente un sistema troppo grande complesso e percio' tende ad essere inefficiente. Il mercato invece rappresenta l'incontro di milioni e milioni di centri di decisione che nella sua aggregazione tende ad essere efficiente. Naturalmente, e si puo dimostrare matematicamente, in questa aggregazione ci sono offerenti irrazionali e inefficienti....ma loro vengono esclusi e/o corretti dal mecchanismo domanda e offerta.

4) Criticando il capitalismo e i consumi del uomo spesso si fa l'errore di ignorare alcuni principi chiave del consumo. Tango questo l'ha provato a spiegare, mo ora ci provo io. L'utilita dei beni e' un aspetto fondamentale. Essa la possiamo spiegare con le varie teorie dello scambio di beni. L'utilita dei beni puo' crescere nel processo dello scambio. Esempio: se la persona A ha 2 pezzi di pane, e la persona B la 4 etti di salame. Mettiamo che A scambia con B un pezzo di pane per 2 etti di salame. PEr entrambe le persone il valore (meglio dire l'utilita') della proprieta' con lo scambio aumenta (meglio mangiar' un panino con salame che solo pane o solo salame), nonostante aggregatamente siam sempre rimasti a 2 pezzi di pane e 4 etti di salame. Lo scambio come processo quindi aggiungie valore. Da qui nasce il concetto di valore aggiunto (che tra l'altro lo stato realemnte tassa tramite IVA). Questo mecchanismo e logica e naturale per l'uomo e lo impariamo sin da bambini. E' un elemento culturalmente universale, quindi trans sociale.

5) Par carita' non parlare a vanvera dei paesi della ex cortina di ferro e di come si stava bene prima. Non e' la sede qua, ma ti posso garantire che non si stava per nienete bene prima, non solo da un punto di vista economico, ma anche da un punto di vista della liberta' (parola, movimento, pensiero, aggregazione e quant' altro) e della pluralita'. Una societa' che non e' libera e che non da l'opportunita' al individuo di essere libero e di esprimere il proprio pensiero e' una societa' infelice, repressa e destinata a morire - proprio perche' non puo esprimere e massimizare la creativita' dei propri cittadini, anche a livello economico. E per tutti noi oggi inimmaginabile pensare che vai al mercato e non ci puoi' trovare beni elementari di consumo come il caffe o i jeans e che devi contrabbandarli dal Italia.

6) L'ultima sul discorso delle risorse limitate e sulle necessita' (needs) illimitate: come dice Tango le risorse sono limitate solo se ci limitiamo al pianea terra, non invece se come contesto prendiamo l'universo intero. Chi ci dice che l'uomo, magari tra 200 anni, non riesca a sfruttare le risorse di altri pianeti? Per non parlare del concetto di sostituzione dei beni e della differenza tra necessita' e modi di sodisfare queste necessita' (leggi desideri).

Inesattezze? Forse non hai capito una cosa...quello che ho riportato, sono ESPERIENZE, chiamale limitate, ma esperienze e discorsi che ho avuto visto e ascoltato in prima persona. Ti rispondo con piccoli appunti:

1 - ideologie, sistemi sociali e modelli di economia prima o poi si intrecciano.

2- guardi il Capitalismo "solo" dal punto di vista della propiet

[Calzettoni_abbassati 0]

Chiedo numeri rilevanti. Non e' che puoi postare, che so, la classifica di serie A solo perche' contiene numeri... Se numeri rilevanti ne hai io sono tutto orecchie.

Tu hai postato, per qualche strano motivo che non comprendo bene, alcuni link a pubblicazioni divulgative che presentavano dati in alcuni casi ovvi ed in altri non rilevanti sostenendo che fossero invece il motivo per cui tutto il resto del mondo ha torto.

Non so, e' come se fossi entrato in un convegno di astrofisica strepitando che nessuno ha capito nulla dell'universo, e a supporto portassi un articolo di focus che spiega qualche elemento della teoria di Newton.

Comunque, ho letto che aspetti che collassi il sistema-mondo... e quindi siamo tutti a posto, basta aspettare. L'importante e' avere pazienza...

Articolo di focus, classifica di serie A...

Mega fail!

Ti ho postato il World Energy Outlook 2010 della iea e grafici ripresi da "bollettini" di ustreas, bea et similia...

Ti ho postato una parte di un discorso di un membro rilevante del FOMC...

Ho capito, va'...

[Luisao 0]

Appunto.... guardiamoli tutti..... purtroppo nelle tue analisi, i numeri che mettono al centro la condizione delle persone pi

[Shaka 2776]

Comunque... il coeff. GINI

[EricNorthman 0]

La domanda conteneva gia' la risposta. Ha detto che sono un manovale, e come tutti sanno noi manovali le lingue non le sappiamo.

Bastano i gesti e qualche grugnito.

Non capisco cosa intendi per capitalismo predatorio.

Se intendi mercati estremamente deregolamentati, allora ci sono molteplici esempi di sistemi come dici tu, non estremi. Per esempio Svizzera, Canada, i paesi Scandinavi, la Corea del Sud.

Che per inciso sono i paesi i cui modelli mi piacciono di piu'.

Temo di non aver capito la domanda.

Di questo si puo' discutere. Le idee in proposito sono molteplici e a volte conflittuali. Ma ammetto che non e' il mio campo specifico di interesse.

Personalmente credo che la matematica non sia mai uno scoglio insormontabile. Se lo e' stato per te i casi sono due:

a) non avevi voglia di studiarla e/o ti intimoriva

b) il tuo professore ha fatto un pessimo lavoro

Detto questo, finanza ed economia sono due cose parecchio distanti. Se ti interessano i mercati finanziari ti consiglio di buttare un occhio ad un aggregatore di blogs seekingalpha.com ed integrare conla banale investopedia se ci sono termini o concetti che non conosci. Seekingalpha e' piuttosto eterogeneo come qualita' degli interventi, ma alcune delle persone che lo animano sono traders, analisti o portfolio managers di alto profilo e pari competenza.

Se invece ti interessano le notizie, tra le poche che vale la pena leggere ci sono Reuters, Bloomberg, ed il Financial Times...

Per capitalismo predatorio intendo sicuramente un sistema fortemente deregolamentato, ma anche un'idea, un pensiero, che il bene dell'azienda o del singolo vengano prima del bene della comunit

[Luisao 0]

Non so a cosa ti riferisci. Io ti sto solo dicendo che quando un paese fa default il danno cade sulle spalle della sua gente, e puoi avere le priorita' che vuoi... ma quando la moneta che hai in mano svaluta a botte del 10% al giorno e magari bloccano i conti correnti come in Argentina fidati che non e' bello per nessuno.

Si, ma mi pare anche che siamo lontani anni luce dallo scenario che descrivi.

Io mi sono fatto un'idea... poi magari mi sbaglio.... e cio

[Shaka 2776]

Si, ma mi pare anche che siamo lontani anni luce dallo scenario che descrivi.

Io mi sono fatto un'idea... poi magari mi sbaglio.... e cio

[Calzettoni_abbassati 0]

Il World Energy Outlook e' una pubblicazione simpatica

Il resto era roba che va bene da pubblicare sulla stampa generalista.

Sento lo stridio delle unghie sugli specchi...

Quando vai da Geithner, digli che lui e i suoi soci producono "roba che va bene da pubblicare sulla stampa generalista"...

[Luisao 0]

C'

[Shaka 2776]

Con tutto il rispetto.... credo che sei tu a non aver capito il senso di quel che ho scritto.

No no tranquillo che il tuo punto di vista lo abbiamo capito tutti

[Abbazia / Opatija 0]

Inesattezze? Forse non hai capito una cosa...quello che ho riportato, sono ESPERIENZE, chiamale limitate, ma esperienze e discorsi che ho avuto visto e ascoltato in prima persona. Ti rispondo con piccoli appunti:

1 - ideologie, sistemi sociali e modelli di economia prima o poi si intrecciano.

2- guardi il Capitalismo "solo" dal punto di vista della propiet

[godai 0]

Talebani asserragliati nelle loro cittadelle....strimpellano...e ripetono indefessi il loro mantra......mentre fuori si distrugge il pianeta...e crescono le baraccopoli...

che spasso

[Luisao 0]

Non capisco cosa ti possa aver dato una tale impressione.

Io ti sto solo dicendo che le cose buone che Chavez ha fatto nel breve termine le ha pagate con il futuro a lungo termine del paese. Tutto qui.

Tu dici che il bambino che non aveva un piatto di riso oggi ce l'ha. Io ti dico che e' molto bello, ma che quei piatti di riso in questo modo li stai pagando un milione di euro l'uno. C'erano altre maniere, sostenibili e non distruttive o lesive delle liberta' personali.

Ad esempio il fatto che non citi mai le dittature filooccidentali tra i paesi da mettere alla gogna.... poi scoppiano le rivolte e improvvisamente ci accorgiamo che facevamo affari con paesi in cui c'erano dittature sanguinarie e miseria diffusa.

Il parallelo tra Chavez e Gheddafi in questo topic l'hai tirato fuori tu... ma purtroppo devi fare i conti con la realt

[wlayuve 172]

Perdonami, le "inesatezze" era riferito al discorso dei paesi ex cortina di ferro.

Quando parliamo di sistemi economici e sociali e ovvio che nessuno nella sua implementazione risulta perfetto. Pero' e' altretanto vero che alcuni di essi, come modello, son piu' o meno efficienti di altri. Il problema e' trovare l'alternativa al capitalismo o meglio dire a un economia di mercato, che fino ad ora sembra latitare, ma non perche l'abbia deciso una elite oscura che non gliene frega niente dell'umanita', bensi la storia fino ad ora. Hai qualche alternativa da proporre?

Di mercati e scambi parlo on l'esperianza di chi gestisce un azienda privata (non ne sono proprietario) sul mercato e che deve riuscire a produrre e vendere abbastanza da provvedere alla pagnotta per piu' di 100 impiegati ogni mese (compreso me stesso).

Per quel che riguarda il vivere oltre la cortina di ferro: io ci vivo da piu' di 30 anni e in diversi stati....quindi un po' di esperienza diretta l'ho vissuta pure io. Tra l'altro anche come cittadino e non solo come professionista mordi e fuggi.

Il discorso sulla fantascienza.... Probabilmente 1000 anni fa era pura fantascienza che la terra fosse rotonda...pensa un po te.

Oggi non esco di casa, ma ti devo rispondere.

- Ottimo abbiamo trovato un punto in comune, non ci sono modelli efficienti....alternative? Potrei avere un idea (mix privato e statale)...ma le "alternative" le dobbiamo avere in TUTTI i campi....sociale, economico, politico....se non si lavora sull etica, sull educazione civica, sui valori....

[Luisao 0]

Sinceramente non so come fai a mettere la Libia, se e' quello a cui ti riferivi, tra i paesi filo-occidentali... Una nazione che negli anni '80 sponsorizzava apertamente terrorismo contro Europa e Stati Uniti e con cui si arrivo' allo scontro bellico...

A parte questo... a me che un paese sia filo-occidentale (cosa significa poi?) o meno, di destra o di sinistra, interessa poco. A me importa la realta' dei fatti, sia a livello politico che economico. Non mi interessa se uno devasta la propria economia in nome di un'ideologia o un'altra. Il risultato e' lo stesso.

Questo non vuol dire nulla, negli anni '80 Saddam Hussein era il miglior alleato USA nella regione, tanto per dire come cambiano le cose.

E nei confronti di Gheddafi le cose erano cambiate da diversi anni e tu lo sai bene.

Per il resto anche Tunisia ed Egitto erano dittature filoccidentali e la popolazione non se la passava per niente bene, n

Modificato February 26, 2011 da luisao

[Ilcampodice38 7626]

No, Perche' l'OPEC ha pricing-power enorme ed il Venezuela minimo.

Gi

[Ilcampodice38 7626]

Non capisco cosa ti possa aver dato una tale impressione.

Io ti sto solo dicendo che le cose buone che Chavez ha fatto nel breve termine le ha pagate con il futuro a lungo termine del paese. Tutto qui.

Tu dici che il bambino che non aveva un piatto di riso oggi ce l'ha. Io ti dico che e' molto bello, ma che quei piatti di riso in questo modo li stai pagando un milione di euro l'uno. C'erano altre maniere, sostenibili e non distruttive o lesive delle liberta' personali.

Quindi la soluzione

[Luisao 0]

No no tranquillo che il tuo punto di vista lo abbiamo capito tutti

e allora non mi spiego il tuo post, visto che io nel mio parlavo di un altra cosa.

[Avvocato (37) 10304]

Tango... io non lo so cosa sia il coefficiente Gini.... io so che prima molti ragazzi non andavano a scuola e ora invece ci vanno, so che prima diversi milioni di venezuelani non avevano accesso alle cure sanitarie e ora ce l'hanno, so che prima gran parte dei bambini venezuelani non avevano il latte a disposizione e ora invece ce l'hanno...... in poche parole prima gran parte del popolo faceva la fame e ora sta un po' meglio.

E spero che ti rendi conto da solo che davanti ad un quadro di questo tipo, la tua crociata ideologica, lascia il tempo che trova.

Motivo per cui prima o poi Chavez far

[Avvocato (37) 10304]

Ma non lo capite che fare una cosa bella, ma mettere il paese in bancarotta per farlo, e' controproducente nel lungo termine per la sua gente? Cosa credete che succedera' se (o quando...) il paese non sara' in grado di emettere nuovo credito? Credete che scuole ed ospedali rimarranno dove sono? Che i programmi sociali verranno mantenuti?

E' come se il vostro vicino di casa tornasse a casa con un'auto sportiva e vi dicesse che ha dovuto ipotecare la casa, distruggere la sua azienda e vendere i diritti sui futuri redditi dei figli per comprarla, e quando voi gli fate notare che e' una follia lui ripetesse che l'auto e' molto bella. Chiaro che e' bella, ma devi anche vedere quanto la stai pagando.

I miglioramenti devono essere strutturali e auto-sostenibili. Allora si' che inneschi un circolo virtuoso che nel tempo cambia un paese.