Economisti, Deviate Molte Gare In A

[karel 101]

Sul Giornale di Berlusconi , uno che con il potere dei media non c'entra nulla, appare questo articolo

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=286312

La scienza scopre Calciopoli: era necessario?

aiuto Alla fine, ci sono arrivati anche gli economisti: nel campionato di calcio italiano molte partite erano truccate. Si sa: applicando lo stesso rigore scientifico utilizzato per snidare le implicazioni inflazionistiche indotte dalle decisioni di politica monetaria, il rischio ? quello di arrivare buoni ultimi, con un passo degno del mai abbastanza rimpianto Jorge Luis Da Silva Jiuz, altrimenti detto ?andamento lento? Andrade. La ricerca ?The Italian Job? di Tito Boeri dell?Universit? Bocconi e di Battista Severgnini della Humboldt University sembra infatti la fotocopia, con quarti di nobilt? accademica, delle chiacchiere da Bar Sport poi diventate titoli e articolesse di giornale, quindi inchieste della giustizia sportiva e financo di quella ordinaria che certo non brilla per rapidit?. La sola differenza sta nel punto di partenza peculiare: le chiacchiere sono sostituite da un diluvio di statistiche, l?esoterismo degli algoritmi prende il posto delle confessioni di chi ? stato colto con le mani nella marmellata. Obiettivo, la messa a punto di un modello matematico, basato sull?estrazione degli episodi accaduti nei match considerati manipolati dalle inchieste sportive e giudiziarie e sull?individuazione di episodi analoghi in altre partite. Questo modello ? stato quindi applicato alle gare di campionato il cui risultato pi? si ? discostato dai pronostici, mettendo a confronto fra l?altro i precedenti tra le squadre e la posizione in classifica.

Lo sforzo ? stato insomma notevole. Il problema sta nelle conclusioni tratte, dopo tanto lavoro, dai due autori. Per esempio? Per esempio, gli episodi di ?malaffare? calcistico sono stati pi? numerosi nei campionati incerti. Verrebbe da dire: elementare, Watson. Se la mia squadra ha un vantaggio abissale, chi me lo fa fare di comprare le partite? Oppure: il sistema utilizzato dai mogging manager faceva leva sulla possibilit? di designazione degli arbitri e sulle critiche di giornalisti compiacenti agli stessi direttori di gara. Che in questo modo rischiavano di non essere pi? chiamati a dirigere le gare pi? importanti, fonte di notevoli guadagni. Non a caso, proprio alla ricerca di una maggiore trasparenza, ? stata reintrodotta la scelta unica del designatore. Quanto a una pi? larga diffusione dei diritti televisivi invocata dalla ricerca, ? questione che lasciamo agli economisti.

Faccio notare che non mi risultano confessioni a meno che il Giornale del proprietario del Milan non si riferisca a quel Meani che al processo fu presentato come un co.co.co. mentecatto . Solita disinformazione .

Modificato August 28, 2008 da karel

[karel 101]

Qui c'? lo Spiegel .Non conosco il tedesco , ma dal neretto si evince che severgnini dice di tifare per il.....Pergocrema . E noi ci crediamo ,vero?

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,574239,00.html

SPIEGEL ONLINE SportSuche

Merken 26.08.2008 webnews

FUSSBALL

Mathematik der Schiebung

Von Christoph Biermann

Den Betr?gern auf der Spur: Zwei italienische Wissenschaftler haben ein Modell erfunden, um manipulierte Fu?ballspiele zu erkennen. Sie k?nnten damit bisher unbekannte F?lle in der Serie A aufdecken - wom?glich sind es Hunderte.

Im Fr?hjahr 2006 folgten die beiden Arbeits?konomen Tito Boeri und Battista Severgnini den Enth?llungen im italienischen Fu?ball genauso atemlos wie die meisten anderen Fans. Die Polizei hatte Telefone von Fu?ballmanagern, Verbandsfunktion?ren sowie Schiedsrichtern abgeh?rt und war dabei auf ein riesiges Netzwerk der Korruption gesto?en. Einflussreiche M?nner verschiedener Clubs hatten sich abgesprochen und reihenweise Schiedsrichter unter Druck gesetzt, um Spiele in der Erstliga-Saison 2004/05 zu beeinflussen. Rekordmeister Juventus Turin wurde nach den Ermittlungen der Titel aberkannt und in die zweite Liga zwangsversetzt. Andere Clubs wurden mit Punktabzug bestraft und reihenweise Offizielle aus ihren ?mtern entfernt.

Boeri, der einen Lehrstuhl an der renommierten Bocconi-Universit?t in Mailand hat, und Severgnini, wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Humboldt-Universit?t in Berlin, besch?ftigen sich vor allem mit Fragen von Arbeitsleistung und Produktivit?t. Und 2006 wollten sie eigentlich die von Fu?ballspielern ermitteln, weil sich ihrer Meinung nach das Spiel f?r solche Berechnungen besonders gut eignet. Doch unter dem Eindruck des "Calciopoli" genannten Skandals begannen sie sich eine andere Frage zu stellen: Kann man nicht vielleicht auch Spielmanipulationen rechnerisch ermitteln?

Also entwickelten sie ein hochkomplexes ?konometrisches Modell, das sich aus unterschiedlichen Elementen zusammensetzt. Einerseits stellten die beiden ?konomen eine Art von Wahrscheinlichkeitsrechnung an, die der ?hnelt, die Buchmachern zur Ermittlung von Wettquoten heranziehen. Zus?tzlich wurde die Medienkonzentration im italienischen Fu?ball eingerechnet und das Auswahlverfahren, nach dem Schiedsrichter den Spielen zugewiesen wurden. Das mag sich seltsam anh?ren, hat aber mit verschiedenen Besonderheiten des italienischen Fu?balls und des Skandals selbst zu tun.

Bei "Calciopoli" ging es nicht um bestochene Spieler, sondern um manipulierende Unparteiische. In diesem Zusammenhang ist es auch wichtig, dass Journalisten als Handlanger der Clubs agierten. In popul?ren Fernsehsendungen lobten sie gef?llige Schiedsrichter oder kritisierten vehement jene, die nicht nach Wunsch pfiffen. Die bekamen dann weniger Spitzenspiele zugewiesen und wurden nicht f?r sportlich interessante sowie finanziell lukrative internationale Begegnungen nominiert.

Im Laufe der Arbeit bekamen Boeri und Severgnini die Gelegenheit, ihre Theorie mit der Wirklichkeit abzugleichen. Ihnen wurde die komplette Liste mit allen 78 Erstliga-Spielen (mehr...) zugespielt, die von der italienischen Polizei f?r manipuliert gehalten werden. Dabei zeigte sich, dass ihr Modell treffende Aussagen gemacht hatte. So deckt sich die errechnete Kurve, zu welchem Zeitpunkt der Saison am h?ufigsten manipuliert wird, mit der wirklichen Verteilung. Sie hatten als H?hepunkt den 19. Spieltag ausgemacht, und 2004/05, als die Saison 38 Spieltage hatte, wurden die meisten Partien um ihre Mitte verschoben. Also nicht zum Ende, wie man h?tte vermuten k?nnen.

Nach mehr als zwei Jahren Arbeit ist Severgini inzwischen der Ansicht, dass ihr Modell ausgereift ist: "Wir gehen davon aus, dass wir damit weitere Spiele entdecken werden, die manipuliert waren." So werden sie am Mittwoch dieser Woche bei einer internationalen Fachkonferenz von Wirtschaftswissenschaftlern in Mailand ein Papier* vorstellen, in dem sie zwei Spiele benennen. "Wir hatten noch eine deutlich umfangreichere Liste, wollen in unseren Angaben aber konservativ bleiben", sagt Severgnini. Die rechnerische ?berpr?fung der letzten Jahre weist zwei Partien von Juventus Turin in der Saison 2003/04 als manipuliert aus: ein 1:0 gegen Perugia und einen 2:0-Sieg bei Modena. Vom Erfolg in Modena findet man noch heute ein Video auf YouTube, wo der Schiedsrichter in einer F?lle von strittigen Situationen f?r die G?ste aus Turin entscheidet.

Boeri und Severgnini d?rfte mit ihrer Ver?ffentlichung vermutlich Ungemach ins Haus stehen. Der ehemalige Manager von Juventus Turin, Luciano Moggi, der im Mittelpunkt von "Calciopoli" stand, hatte die beiden Wissenschaftler bereits attackiert, als sie Ende 2006 mit ihren ?berlegungen erstmals in die ?ffentlichkeit gingen. Er drohte damals mit einer Klage, die allerdings nie eingereicht wurde. Au?erdem lancierte Moggi, die beiden Wissenschaftler seien voreingenommen, weil sie Freunde des Pr?sidenten von Telecom Italia und zweiten Vorsitzenden von Inter Mailand, Marco Tronchetti Provera, seien. "Dabei haben wir den noch nie in unserm Leben gesehen", sagt Severgini. Er selber ist Fan des Drittligisten US Pergocrema, Boeri ist Anh?nger des AC Mailand.

Ihre Berechnungen haben trotz aller italienischen Besonderheiten eine Bedeutung ?ber den dortigen Fu?ball hinaus, denn sie haben herausgefunden, dass eher Spiele manipuliert werden, die sportlich ausgeglichen sind. Das erweist sich dann als Problem, wenn die Kr?fte aus dem Gleichgewicht sind. "Unser Modell zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit von Korruption steigt, wenn nur wenige Clubs am Wettbewerb an der Spitze beteiligt sind", sagt Severgnini. In Italien ist das aufgrund von stark ungleich verteilten Fernsehgeldern so. Doch in anderen L?ndern findet man das gleiche Ph?nomen: In immer mehr europ?ischen Ligen bildet ein mehr oder minder geschlossener Kreis von Clubs die Spitzengruppe.

*"The Italian Job: Match Rigging, Career Concerns and Media Concentration in Serie A"

[AleGOBBO 0]

. Solita disinformazione .

Direi che per quanto concerna la disinformazione, o l'informazione pilotata, l' ITAGLIA e' la nazione n. 1 al mondo !!!!

Questa, semmai ne servissero ancora, ne e' una ulteriore prova

[Gulasch 637]

Finalmente qualche esponente della mia categoria che fa qualcosa di utile...

eheheheh... E se lo dici tu...

A parte gli scherzi, credo che questo studio (che preciso di non aver letto) sia sopratutto un gioco, un po' come le miriadi di modelli stocastici con cui gli economisti si divertono nei week end ad individuare trend nelle cose pi? svariate.

Intanto, per?, con gli altri modelli da week-end non ci riempiono i giornali e il web di non-notizie... Qui non si parla del loro diritto ad avere un divertissement... Si parla del fatto che hanno avuto piacere a che il solito miasma giornalistico italiano ne facesse un uso come al solito strumentale.

Pero', a chi interessasse, segnalo che UBS ha un team che prevede da 50 anni le 4 semifinaliste di ogni mondiale, azzeccando il 74% dei pronostici...

Finch? si tratta delle semifinaliste... Faccio delle permutazioni inserendo al 75% Germania, Brasile e Argentina, con un po' di nazioni di seconda fascia, e vedi che il 74% lo piglio anch'io... Mai nessuno che mi faccia fare 13 al totocalcio con il suo modello matematico da p=1, per?! Com'? 'sta storia?

Qui mi sento di smentirti. Io sono un italiano, sono venuto negli stati uniti proprio per fare un PhD in economia, e tuttora collaboro con l'universit? che a suo tempo mi accolse.

Il dipartimento di economia e' zeppo di italiani, che producono gran parte della ricerca pi? interessante ed innovativa che si possa leggere oggi.

Se c'? una cosa in ambito accademico per cui noi italiani siamo stimati universalmente e' proprio per gli economisti che produciamo.

Beh, che dire... Mi fa piacere che sia cos?. Mi limito a sottolineare, senza polemiche, che forse queste cose le dovrebbe dire un esterno e non uno di quelli che rientrano nella categoria. Senn? si corre il rischio di un bel cortocircuito autoreferenziale, come troppo spesso succede tra gli economisti... Sai, se mi mettessi a dire che gli ecologi italiano sono i migliori, (1) non sarebbe vero e (2) mi potrebbero far notare che forse sono interessato al buon nome della categoria o che, in altri termini, sono fazioso.

Boeri ha un curriculum di assoluta eccezione.

E' membro del Centre of Economic Policy Research di Londra, del William Davidson Institute presso l'Univerista del Michigan e ha tenuto cariche di primo piano all'OECD.

Parte del suo lavoro sulle economie in transizione e sui paesi emergenti sono tenute in altissimo riguardo sia in ambito accademico che tra i policy-makers di gruppi privati o organismi multinazionali come la World Bank o l'IMF.

Magari non capisce una mazza di pallone, ma di certo merita rispetto.

P.S NYU e' parecchio distante dalle posizioni della Scuola di Chicago.

Come ho detto in un altro post ad un altro utente, se qualcuno mi d? un riferimento concreto al pensiero del boeri, sono veramente curioso. Lavoce.info la guardo regolarmente, ma evidentemente deve avermi dato un'impressione sbagliata.

Io di economia so solo quello che leggo su libri per piacere personale, quindi qualsiasi info in pi? ? sempre gradita. Non mi sogno di contraddirti (cos? come io non tollererei una contraddizione da parte di un economista su una mia affermazione riguardante le dinamiche ecosistemiche), per? mi limito ad osservare alcune cose, vedi il neretto nel tuo quotato:

- Non ? detto che all'interno di un'universit? come la NYU siano tutti allineati sulle stesse posizioni (e ci mancherebbe), quindi dire che un'universit? ? lontana da questo o da quello sposta il problema solo leggermente...

- Da bravo profano dell'economia, quando leggo World Bank e/o FMI, io sospetto... E sospetto molto... E le mie convinzioni interiori, nate leggendo articoli su lavoce.info in cui si prospettavano certe soluzioni economiche sapendo che i proveddimenti presi porterebbero certamente a effetti ben diversi, si rafforzano.

Poi, tornando in argomento, ritengo quantomeno azzardato sprecare il proprio buon nome in una ricerca cos?, sulle partite di calciopoli... Sapendo che avrebbe avuto visibilit? mediatica, si sapeva anche che esponeva gli autori ad eventuali critiche. C'? da dire che, come al solito, le agenzie di stampa riportano pedissequamente i comunicati stampa e null'altro, mentre la nostra voce, anche se ci illudiamo, conta meno di zero... Quindi da quel punto di vista per loro ? "missione compiuta", mentre per gli italiani ? un altro piccolo passo verso il baratro dell'ignoranza... D'altronde ci vogliono cos?, gaudenti e manipolabili.

PS: Drago, ho letto dopo la tua risposta e mi piace molto.

Modificato August 28, 2008 da Gulag

[antobros66 1]

Conosco Severgnini e Boeri (sito lavoce.info) gi? dai tempi di Calciopoli.

Le loro teorie sono delle autentiche CAZZATE !

[Tiger Jack 18502]

Per i due emeriti...."economisti", questi sono i veri dati statistici sulla Juventus che dimostrano, matematicamente al 100%, perch? la Juve ha vinto:

- totale partite giocate (in campionato dal 1900): 3.719

- vinte: 1.982 (53,29%)

- perse: 751 (20,19%)

- pareggiate: 986 ( 26,51%)

- goal fatti: 6.687

- goal subiti: 3.712

Confronti diretti (in campionato):

Inter

- totale partite giocate: 209

- vinte: 94

- perse: 64

- pareggiate: 51

- goal fatti: 303

- goal subiti: 263

Milan:

partite giocate: 199

- vinte: 69

- perse: 61

- pareggiate: 69

- goal fatti: 279

- goal subiti: 267

Roma:

partite giocate: 165

- vinte: 76

- perse: 40

- pareggiate: 49

- goal fatti: 252

- goal subiti: 179

Fiorentina:

partite giocate: 154

- vinte: 69

- perse: 36

- pareggiate: 49

- goal fatti: 263

- goal subiti: 177

Modificato August 28, 2008 da Tiger Jack

[Esprit de Zizou 0]

Mi daresti un link o un riferimento al boeri-pensiero? Questi due commenti mi sembrano piuttosto antitetici (da un lato boeri sarebbe contrario ad aiuti di stato "keynesiani", dall'altro non sarebbe allineato con le teorie di Friedman...). A questo punto sono genuinamente curioso!

posto che credo sia ingiusto mettere sul groppone del povero j.m.k. qualsiasi stramberia che comporti l'esborso di denaro pubblico,

il sito coordinato da boeri, come ha gi? detto da drago, ? www.lavoce.info. l? il boeri-pensiero lo trovi, eccome.

quanto all'alitalia, basta leggere repubblica di oggi

[Esprit de Zizou 0]

te lo ha detto lui?

esatto

e come puoi vedere oggi c'? la conferma su la repubblica

[elled 0]

con questa minkiata galattica lo vince sicuro...

Piu` tempo passa e piu` mi accorgo come noi Italiani non sappiamo far altro che buttarci la me..a in faccia. Io sono in Inghilterra e gli inglesi non si permetterebbero mai di fare un farsa del genere contro il loro paese... semmai la farabbero contro gli altri. Io ho sempre pensato che gli italiani al 90% sono ignoranti, ma qesti due idioti mettono la percentuale ancora piu` in alto! Solo l`Italia ha idioti come questi che non voglio nemmeno nominare. Quariniello e` un campione nei loro confronti....

[DRAGO DI CHEB 0]

Ciao Tango,

scusa per il lavoraccio che ti faccio fare per quotarmi.....ma a me scrivere cos? viene notevolmente pi? semplice....

veniamo a noi.

1)Guarda ? vero che determinati tipi di studi in realt? sono dei passatempi. Anche in Italia, come ricorderai, dopo il mondiale, c'? stato chi si lanci? a prevedere un aumento del PIL di un ulteriore 0,5%. E' evidente che simili previsioni sono impossibili da dimostrare o da confutare, o ci credi o non ci credi, del resto chi pu? calcolare un eventuale decremento del PIL a causa della mancata vincita di un mondiale? Concordo, certe cose lasciano il tempo che trovano.

Ma nel caso calciopoli ? estremamente diverso. Qui stiamo parlando di una situazione ove vi ? un processo penale in corso. Quindi ? moralmente riprovevole cercare un p? di visibilit?, visto lo straordinario interesse che genera l'argomento, quando vi ? la vita di molte persone in ballo. Credo concorderai.

Naturalmente questo che ho scritto ? da considerare corretto a patto che i nostri ricercatori siano spinti solo da egocentrismo e carrierismo. Se si vuole essere cattivi si potrebbe ricordare che Bocconi ? universit? fortemente sostenuta da Pirelli se non erro. Dunque si potrebbe quantomeno pensare ad una "captatio benevolentia" dei generosi finanziatori. Poi a dare fiato alle trombe per pubblicizzare ci pensano i soliti giornali dei soliti padroni. Questo naturalmente, ad essere malfidati.

Mi fa pensar male un fatto. L'universit? di Messina in collaborazione con un universit? tedesca di cui non ricordo il nome, aveva fatto lo stesso una ricerchina sugli anni di calciopoli ed era uscita una verit? scomoda. La juve aveva una media punti inferiore proprio con gli arbitri accusati di "corruzione". La grande stampa non diede molto risalto a questo lavoro. Sar? un caso.

2)Al prossimo mondiale controller? sul sito della UBS (sempre che ci arrivi ai prossimi mondiali...)

3)Non ho scritto che i modelli matematici studiati dagli economisti non erano in grado di prevedere l'attuale situazione. Erano anni ormai che persone come Allen Sinai (giusto per fare un esempio) venivano considerati delle cassandre.

Il problema, hai detto bene, ? il moral hazard di chi prende le decisioni definitive, sopratutto avendo interessi "privati" confliggenti con gli interessi degli stakeholders dell'entit? in nome delle quali si prendono le decisioni.

Sperabilmente i regolatori emaneranno regole che risolvano questo problema.

Divertente quello che ho letto su un sito americano a riguardo dei "capiazienda" della citibank.

Quando hanno rastrellato il danaro necessario per il loro aumento di capitale, pare, che un principe saudita che ha sottoscritto una bella quota, ha posto due condizioni, una era il licenziamento del presidente della banca, la seconda il divieto assoluto di non dare mai pi? un ruolo operativo ad un avvocato .

Non so se avevi sentito parlare di questo aneddoto, puoi confermare?

4) Il FMI e WB non sono di per se delle istituzioni malvagie. Ci mancherebbe altro. Il problema ? che spesso sono usate a scopi politici dalle nazioni che le controllano (sopratutto USA, ma anche Europa).

Vedi, in Russia, queste istituzioni non hanno sbagliato, hanno assolto perfettamente al compito che gli ? stato assegnato. Ovvero quello di indebolire la Russia e depredarla delle sue inestimabili risorse naturali. Approfittando di un ?lite locale inetta (addirittura alcolizzata, a quanto pare, per quanto riguarda l'allora presidente) e corrotta.

Alla lunga questo comportamento ? stato dannoso sopratutto per l'occidente. Ora in Russia tutti plaudono all'uomo forte e nei sondaggi il personaggio storico pi? amato pare sia Stalin! insomma, nessuno crede pi? nella democrazia e nel libero mercato, visto che per loro queste cose hanno significato povert?, disoccupazione e criminalit? dilagante.

Occorre ridisegnare il ruolo di queste entit?. Renderle pi? libere e meno al servizio dell' "impero".

Magari per chi come te vive al centro dell'impero ? difficile vedere queste cose, ma ti assicuro che nel resto del mondo pi? o meno tutti la vedono cos?.

5) La Chicago school, come ti ho detto, a mio avviso non ? una vera scuola economica, ma uno strumento in mano a determinati ideologi politici e alle ?lites dominanti in USA e in UK in particolare. Ci? non toglie che tra le sue fila non vi siano persone di altissimo livello intellettuale. Ma io credo sia necessaria una regolazione dei mercati (anche a fini sociali), del resto credo che gli attuali fatti stiano dimostrando proprio questo. Ieri ? uscita una statistica incredibile, il USA ci sono 37 milioni di persone sotto la soglia di povert?. Bene, io dico, se non ora quando? Se la pi? importante nazione del mondo ha una simile piaga come si pu? pensare di risolvere il problema della povert? nel resto del mondo?

Un altra cosa, si faccia attenzione. E' una assurda semplificazione dire che J.M.K voleva la distribuzione di danaro pubblico " a pioggia" per risolvere i problemi legati della bassa crescita e della disoccupazione. Questa ? una semplificazione esagerata. Andrebbe riletto meglio....magari assieme all'opera del suo amico Piero Sraffa (a proposito dei grandi economisti italiani ti do ragione).

5) Una cosa su Stiglitz.

Si lo apprezzo. Anche se confesso di non aver letto nulla delle sue ultime opere (eccetto singoli articoli sui giornali).

Mi ha sempre trovato d'accordo il suo modello sui salari di efficenza (modello Shapiro-Stiglitz). Ma come dici bene tu, ci? che conta ? l'applicazione. In Inghilterra l'applicazione che viene fatta ? corretta e uguale per tutti (non parlo per sentito dire ma per esperienza personale sia chiaro).

Invece in italia l'applicazione ? all'italiana....meglio lasciar perdere.

Hai ragione tu, confondere l'idea di un economista con la realizzazione pratica di un politico ? molto pericoloso. Non si pu? mettere Stalin e Marx nello stesso calderone.

Come non si possono mischiare le magie di Del Piero o Ibra sul campo con i magheggi di Matarrese dietro la scrivania.

Ciao

Modificato August 28, 2008 da DRAGO DI CHEB

[Peppiniello Mio 386]

Scusate ragazzi se mi intrometto in modo poco urbano nel vostro disquisire sui massimi sistemi.

Non vi pare di esservi fatti prendere un po' troppo la mano?

In fin dei conti stiamo parlando di una "mascalzonata" di due tifosi BBilanisti, a cui rode immensamente il culx per avere preso, spesso e volentieri, bastonate dalla nostra Vecchia Signora.

Se certa gente vuole autosputtanarsi, scadendo al livello di un pistocchi qualsiasi o di un maurizio mosca, non c'? curriculum che tenga e che la possa salvare.

Perch? lanciarsi in disquisizioni intellettuali cos? sottili per due soggetti che hanno voluto prestare il loro buon nome, costruito in anni di studio, per quella che ? semplicemente una......... cagata pazzesca?

Modificato August 28, 2008 da Zizou67

[dovsto 1590]

esatto

e come puoi vedere oggi c'? la conferma su la repubblica

Scusa ma su repubblica online non trovo alcunch? a firma di boeri o severgnini

Stessa cosa sul sito lavoce.info, c'? un articolo del duo ma rigiarda ancora una volta calciopoli, invece l'articolo su alitalia ? stato scritto da tali Andrea Boitani e Carlo Scarpa

Se invece tu hai notizie di prima mano del boeri o severgnini pensiero su alitalia avrei piacere se le condividessi con noi

[leo13 15]

Certo se il livello di corruzione delle partite dipende dal potere mediatico della squadra noi siamo certamente dietro Inter e Milan, ma anni luce. Questi ultimi anni ci hanno dimostrato che la Juve ? una squadra di grande visibilit? ma che quando si tratta di avere i madia dalla propria parte non se ne parla nemmeno.

[Gulasch 637]

Cari Drago e Tango, mi dispiace ma ammetto senza pudore di non avere, relativamente all'argomento, gli strumenti culturali per seguirvi, ora che siete scesi cos? nel dettaglio. A ognuno il suo mestiere

Considerato dove siamo, trovo anche giusti i bonari rimproveri degli altri utenti. Prima di chiudere, anche se non mi dispiacerebbe chiedere ancora mille cose a Drago e a Tango in altra sede, vorrei giusto fare un paio di precisazioni:

Anche qui io sono un moderato. Molto del male che i detrattori vedono in quella linea di pensiero non deriva a mio parere dalla ricerca condotta da quegli accademici che ora per semplicit? chiamiamo School of Chicago, ma dalla lettura che di quel pensiero e' stato fatto dalle persone che siedono in alcune posizioni di rilievo della politica economica statunitense, e che di solito vengono indicati come il Washington Consensus.

Se vuoi, c'e un po' la stessa distanza che ci pu? essere tra gli scritti di Marx, e le gesta di Lenin o Stalin.

Cosi' come non addosso la responsabilit? delle purghe staliniane al Capitale di Marx, non addosso le responsabilit? di certe crisi monetarie in Sud America agli articoli di Posner o Knight.

5) La Chicago school, come ti ho detto, a mio avviso non ? una vera scuola economica, ma uno strumento in mano a determinati ideologi politici e alle ?lites dominanti in USA e in UK in particolare.

...

Hai ragione tu, confondere l'idea di un economista con la realizzazione pratica di un politico ? molto pericoloso. Non si pu? mettere Stalin e Marx nello stesso calderone.

Come non si possono mischiare le magie di Del Piero o Ibra sul campo con i magheggi di Matarrese dietro la scrivania.

Eppure... Eppure... non mi sembra che le "visite" degli accademici della School in Cile nei giorni peggiori (peggiori sia a livello economico, sia per ben altri motivi) del regime di Pinochet siano mai stati smentiti dagli interessati. In quel caso eravamo di fronte ad un evidentissimo caso di (cito) "lettura che di quel pensiero e' stata fatta", ossia di uso strumentale di una teoria economica la cui applicazione doveva servire a coprire lobbysmi e interessi di parte ben precisi (in antitesi, se vogliamo, ai dettami del liberismo pi? puro). E non mi si venga a dire che ci? non era evidente, dai.

A questo punto, potrei dire: se Marx fosse corso nel 1936 (beh, corso proprio no, visto che avrebbe avuto circa 120 anni ) a spendere la propria "credibilit? culturale" per avallare e difendere in prima persona le purghe staliniane... A quel punto metterei Marx e Stalin nello stesso calderone senza problemi.

Il fatto, secondo me, ? che troppo spesso i teorici del neoliberismo si sono prestati ad aiutare scientemente quelle lobby politico-economiche che usavano il loro pensiero, rimaneggiandolo come pi? gli faceva comodo, per ottenere altri scopi (di solito un accrescimento della ricchezza di uno specifico "cartello" tramite speculazioni selvagge, a spese di tutti gli altri ignavi - alla faccia della "perfetta informazione" assiomaticamente richiesta per l'applicazione del "perfetto capitalismo"). Questo lo trovo imperdonabile. Non confondo la Scuola con la Halliburton, per?...

Un altra cosa, si faccia attenzione. E' una assurda semplificazione dire che J.M.K voleva la distribuzione di danaro pubblico " a pioggia" per risolvere i problemi legati della bassa crescita e della disoccupazione. Questa ? una semplificazione esagerata. Andrebbe riletto meglio....magari assieme all'opera del suo amico Piero Sraffa (a proposito dei grandi economisti italiani ti do ragione).

Ma s?, non vorrei essere stato frainteso... In un forum si tende a cercare la sintesi, piuttosto che la precisione. Naturalmente vi do ragione sul fatto che questo non deve portare a grossolani errori nell'interpretazione, altrimenti tanto vale accontentarsi dei titoli di giornale propinatici a pi? non posso.

PS: mi fa piacere che gli ecologi (non ecologisti, please) siano cos? quotati in USA... Chi l'avrebbe detto... Quasi quasi ci faccio un pensierino, cos? poi vado a vedere il "derby d'Italia" contro i perdazzurri insieme a Tango... E mi faccio fare un modellino per stabilire come mai la Juve vince pi? dell'inter

Modificato August 29, 2008 da Gulag

[furino1945 0]

visto che si parla di "economisti" o presunti tali io vorrei limitarmi a fare una osservazione piccola, piccola:

perche' la bocconi non finanzia una ricerca con la quale questi esimi economisti ci spiegano come stanno i bilanci delle societa' di calcio rispetto agli obblighi fissati dalla normativa figc?

ricordo che il prof. uckmar quando ha lasciato la covisoc ha detto che molte societa' dovevavo portare i libri in tribunale e ricordo anche che sui controlli della covisoc dovra' pronunciarsi un tribunale vista la causa intentata alla figc dall'ex-presidente del bologna.

i bilanci delle societa', a cominciare dall'inter del signor massimo moratti: forza boeri e forza severgnini spiegate a noi "casalinghi di voghera" come vanno i bilanci; diteci, per esempio, se l'inter del signor massimo moratti e' una di quelle che a rigore di regolamento figc dovrebbe portare i libri in tribunale.

[kefeo 1513]

visto che si parla di "economisti" o presunti tali io vorrei limitarmi a fare una osservazione piccola, piccola:

perche' la bocconi non finanzia una ricerca con la quale questi esimi economisti ci spiegano come stanno i bilanci delle societa' di calcio rispetto agli obblighi fissati dalla normativa figc?

ricordo che il prof. uckmar quando ha lasciato la covisoc ha detto che molte societa' dovevavo portare i libri in tribunale e ricordo anche che sui controlli della covisoc dovra' pronunciarsi un tribunale vista la causa intentata alla figc dall'ex-presidente del bologna.

i bilanci delle societa', a cominciare dall'inter del signor massimo moratti: forza boeri e forza severgnini spiegate a noi "casalinghi di voghera" come vanno i bilanci; diteci, per esempio, se l'inter del signor massimo moratti e' una di quelle che a rigore di regolamento figc dovrebbe portare i libri in tribunale.

super mega iper extra

sulla fondatezza del metodo matematico, tu che ne capisci qualcosa, poi, che cosa mi dici?

io

[DRAGO DI CHEB 0]

visto che si parla di "economisti" o presunti tali io vorrei limitarmi a fare una osservazione piccola, piccola:

perche' la bocconi non finanzia una ricerca con la quale questi esimi economisti ci spiegano come stanno i bilanci delle societa' di calcio rispetto agli obblighi fissati dalla normativa figc?

ricordo che il prof. uckmar quando ha lasciato la covisoc ha detto che molte societa' dovevavo portare i libri in tribunale e ricordo anche che sui controlli della covisoc dovra' pronunciarsi un tribunale vista la causa intentata alla figc dall'ex-presidente del bologna.

i bilanci delle societa', a cominciare dall'inter del signor massimo moratti: forza boeri e forza severgnini spiegate a noi "casalinghi di voghera" come vanno i bilanci; diteci, per esempio, se l'inter del signor massimo moratti e' una di quelle che a rigore di regolamento figc dovrebbe portare i libri in tribunale.

Enzo come al solito ci fa mettere i piedi per terra, grazie alla sua saggezza.

Naturalmente straquoto.

Cmq la vedo nera, difficile che Pirelli finanzi la Bocconi per finanziare uno studio sui bilanci delle societ? calcistiche.

Pazienza....cmq tutti i nodi verranno al pettine. Spero.

[furino1945 0]

sulla fondatezza del metodo matematico, tu che ne capisci qualcosa, poi, che cosa mi dici?

caro Mauro lo sappiamo bene che la matematica e' una cosa seria e che se boeri e severgnini le avessero chiesto "scusi, matematica, possiamo fare un modello sulle partite deviate?" la risposta sarebbe stata una telefonata alla neuro per vedere se c'erano due posti in qualche manicomio.

hai visto che negli assiomi del modello c'e' il condizionamento della stampa?

facile capire uno dei possibili corollari : moggi e la juve potevano deviare le partite perche' avevano la stampa, la giornalaccio rosa, il corsera e compagnia; moratti no, perche' aveva solo inter channel e scarpini.

vallo a spiegare a boeri e severgnini che erano proprio gli azionisti della stampa,della giornalaccio rosa ,del corsera e della juve ad avercela con moggi e giraudo e che moratti poteva contare non solo su scarpini ma anche su tavaroli....

Modificato August 29, 2008 da furino1945

[DRAGO DI CHEB 0]

caro Mauro lo sappiamo bene che la matematica e' una cosa seria e che se boeri e severgnini le avessero chiesto "scusi, matematica, possiamo fare un modello sulle partite deviate?" la risposta sarebbe stata una telefonata alla neuro per vedere se c'erano due posti in qualche manicomio.

hai visto che negli assiomi del modello c'e' il condizionamento della stampa?

facile capire uno dei possibili corollari : moggi e la juve potevano deviare le partite perche' avevano la stampa, la giornalaccio rosa, il corsera e compagnia; moratti no, perche' aveva solo inter channel e scarpini.

vallo a spiegare a boeri e severgnini che erano proprio gli azionisti della stampa,della giornalaccio rosa ,del corsera e della juve ad avercela con moggi e giraudo e che moratti poteva contare non solo su scarpini ma anche su tavaroli....

standing ovation

PS

Per? se non vi dispiace (anche per amor proprio) voglio spezzare una lancia a favore degli economisti.

(insomma, le giste pernacchie di Furino, Kefeo e Andrealoca voglio che sommergan il solo Boeri...che se le merita tutte)

Keynes, senz'altro il pi? grande economista del secolo scorso, era laureato in matematica....e mai si ? sognato di fare sconcezze alla Boeri, sebbene ne avesse maggior titolo rispetto a lui.

Provo tristezza per le scemenze di certa gente che per aggraziarsi il padrone svende la propria dignit? oltre che la propria professionalit? (sempre che ne abbia una).

Ma che possiamo fare? Io da parte mia ? da quando ho avuto il "piacere" di lavorare con qualche bocconese che propongo la chiusura di quell'universit?.

Modificato August 29, 2008 da DRAGO DI CHEB

[Esprit de Zizou 0]

Scusa ma su repubblica online non trovo alcunch? a firma di boeri o severgnini

Stessa cosa sul sito lavoce.info, c'? un articolo del duo ma rigiarda ancora una volta calciopoli, invece l'articolo su alitalia ? stato scritto da tali Andrea Boitani e Carlo Scarpa

Se invece tu hai notizie di prima mano del boeri o severgnini pensiero su alitalia avrei piacere se le condividessi con noi

Devo avere capito male o essermi espresso male.

Se non sbaglio tu mi hai chiesto se Boeri mi avesse detto di essere contrario alla "socializzazione" dei debiti Alitalia. Almeno io ho capito questo. La mia risposta ? stata "s?", tanto ? vero che ha esposto le sue tesi sulla Repubblica di ieri (edizione cartacea, non online).

Poi un altro utente mi ha chiesto riferimenti sul Boeri-pensiero generale, non sulla ricerca "calcistica". Almeno, sempre questo io ho capito. E gli ho indicato il sito della voce.info.

[furino1945 0]

Il prof. Uckmar puo scrivere tutto quello che vuole. E' chi detiene il potere esecutivo che dovrebbe decidere di tirare le leve...

ciao tango, per dirla con boeri e severgnini ci sarebbe un potere deviante anche per quanto riguarda la correttezza dei bilanci e le sanzioni per le inadempienze.

volevo chiederti: secondo te le leve di questo potere sarebbero state manovrate da chi?

faccio qualche nome a caso: a)moggi-giraudo b)massimo moratti c)qualcuno per conto di moggi-giraudo d) qualcuno per conto di moratti

tu sei per la a) la b) la c) o la d)?????

[massimopro 0]

E pure il servizio sul TGSport di Raitre! Serve un modello matematico che riveli chi fa pi? schifo, se questi economisti-ficatori o i giornalisti che li mandano in Tv, perch? ? proprio una lotta incerta.

Modificato August 29, 2008 da massimopro

[elled 0]

E pure il servizio sul TGSport di Raitre! Serve un modello matematico che riveli chi fa pi? schifo, se questi economisti-ficatori o i giornalisti che li mandano in Tv, perch? ? proprio una lotta incerta.

Certo la RAI non poteva mancare a fare un `intervista a uno di quei c...... Quando si tratta di Juventus si fa ascolto e denaro....Vai dunque a chi le dice piu` grosse!

[elled 0]

Il Saccheggio del Patrimonio Italiano dell'IRI ad opera dei "galoppini" Prodi, D'Alema, Ciampi, Amato e l'allora direttore del Tesoro Mario Draghi (oggi governatore di Bankitalia SpA) per conto dei pesci cane dell'alta finanza anglo-americana, che hanno consegnato loro su un piatto d'argento un potenziale produttivo che tutto il mondo ci invidiava, dal settore gastro-alimentare a quello energetico, passando per quello creditizio e costruttivo-cantieristico.

Se oggi la nostra produttivit? ne risente, dobbiamo ringraziare questi signori, che invece di essere sbattuti in galera a calci nelle palle, hanno ricevuto ogni sorta di investitura repubblicana di alto livello. E' UNO SCHIFO!!!!

Si ! Tenetevi Berlusconi e la sua gang che lo meritate! Siete tutti una massa di ignor....., avvocati o altro mi fate pena! Guardate a cosa stanno riducendo l`Alitalia! Si sarebbe salvato in pieno se non fosse stato per la propaganda delle elezioni! Guardate Napoli per le elezioni l`hanno *****ato per tutto il mondo! E la Juventus? Non ne parliamo gli Italiani cosiddetti intelligenti e giornalisti da strapazzo solo per farsi un nome o propaganda non fanno altro che distruggere la sua immagine. Continuate, continuate fate il gioco degli avversari e saremo grandi................. Altro che saccheggio del patrimonio italiano, questa destra sta rovinando l`Italia, poi arrivera` Pantalone e dovra` mettere tutto a posto e logicamente deve svendere per poter mettere i conti a posto. Ma quando vi rendete conto che la Juventus e` stata rovinata da Berlusca-Moratti? No avete tutti la benda, volete avere la benda! I giornali di berlusca pubblicano le intercettazioni di Prodi e poi Berlusca fa finta di stare con lui...Sepolcro imbiancato! bastava che i suoi giornali non pubblicassero le intercettazioni! Tutto per fare una legge che zittisca i magistrati, ormai nessuno puo` portarlo piu` in corte...se non fra cento anni quando sara` al cimitero.....

[DRAGO DI CHEB 0]

Si ! Tenetevi Berlusconi e la sua gang che lo meritate! Siete tutti una massa di ignor....., avvocati o altro mi fate pena! Guardate a cosa stanno riducendo l`Alitalia! Si sarebbe salvato in pieno se non fosse stato per la propaganda delle elezioni! Guardate Napoli per le elezioni l`hanno *****ato per tutto il mondo! E la Juventus? Non ne parliamo gli Italiani cosiddetti intelligenti e giornalisti da strapazzo solo per farsi un nome o propaganda non fanno altro che distruggere la sua immagine. Continuate, continuate fate il gioco degli avversari e saremo grandi................. Altro che saccheggio del patrimonio italiano, questa destra sta rovinando l`Italia, poi arrivera` Pantalone e dovra` mettere tutto a posto e logicamente deve svendere per poter mettere i conti a posto. Ma quando vi rendete conto che la Juventus e` stata rovinata da Berlusca-Moratti? No avete tutti la benda, volete avere la benda! I giornali di berlusca pubblicano le intercettazioni di Prodi e poi Berlusca fa finta di stare con lui...Sepolcro imbiancato! bastava che i suoi giornali non pubblicassero le intercettazioni! Tutto per fare una legge che zittisca i magistrati, ormai nessuno puo` portarlo piu` in corte...se non fra cento anni quando sara` al cimitero.....

Ohhh Madonnina cara, aiutaci tu......