alf24

cerco di risponderti cos?: ? difficile (lo dico anche e soprattutto riferendomi a me stesso) ragionare lucidamente e con l'ampiezza di vedute necessaria, se hai dei tab? che te lo impediscono; e questo impedisce anche di ragionare efficacemente, perch? sei portato a scartare immediatamente tutte quelle possibilit? che metterebbero in seria discussione quei tuoi tab?. ovviamente, un tab? non lo abbatti tanto facilmente. per? pu? capitarti qualcosa di talmente devastante che pu? portarti ad osare quell'abbattimento...e dopodich?................... non so se, pur molto indirettamente, ho risposto alla tua domanda........ ...io e qualche altro amico qui nel forum spesso abbiamo dovuto pagar dazio, nei nostri ragionamenti, a quei tab?.

no Crazy, non ? come la poni tu penso che della cosa i due fratelli non abbiano mai parlato...perch? Umberto, probabilmente, non aveva bisogno che se ne parlasse...perch? Umberto, probabilmente, aveva capito. uno degli aspetti della personalit? del Dottor Umberto, che emerge chiaramente da tutte le biografie, ? quel sentimento di profondo e reverenziale, assoluto, rispetto che lui ha sempre avuto nei confronti del fratello maggiore. temo che su questa sua "debolezza" caratteriale abbia avuto buon gioco quella vicenda di cui si ? discusso ampiamente fin qua (...e anche qualche altra vicenda......) sono certo (mia opinione) che Umberto MAI avrebbe fatto qualcosa che anche lontanamente avrebbe potuto creare dei contrasti con suo fratello maggiore o che avrebbe potuto comportare un danno d'immagine del fratello nell'opinione pubblica...anche a costo di doverci rimettere lui (ingiustamente) qualcosa... ...ahim?, purtroppo non sento di potermi pronunciare nello stesso modo sull'Avvocato nei confronti di Umberto, invertendo perfettamente le loro parti... ...dopodich?, Crazy, la mia questione era un'altra: ma veramente vogliamo credere che sia successo che Cuccia sia andato nell'ufficio dell'Avvocato dicendogli: "Senta, caro Avvocato, i soldi per consentirle di continuare a far dann....ehhmmm.....per consentirle di continuare a guidare la sua FIAT glieli garantisco, ma, sia ben chiaro: si fa a modo mio, suo Fratello a far il Presidente non ce lo voglio vedere finch? campo....anzi, nel caso in cui, caro Avvocato, dovessi morire prima di Lei, mi deve garantire che anche dopo la mia morte suo fratello deve girare alla larga". con l'Avvocato che, con la strizza a 90, se ne sta buono buono a farsi comandare, controvoglia, su ci? che deve fare e su ci? che non deve fare... ...e andiamo, su...

perdonami, evidentemente devo aver lasciato intendere esattamente il contrario di ci? che volevo dire; ovvero che Umberto era in gamba...molto in gamba...addirittura TROPPO in gamba; e, del fatto che era anche TROPPO in gamba, certamente, il primo ad esserne consapevole era proprio Gianni... ...che proprio perch? conosceva quelle notevoli capacit? del fratello, non doveva avere troppa voglia di vederlo all'opera al comando della FIAT. se tanto mi d? tanto, Umberto anche in FIAT avrebbe realizzato ottimi risultati e se poco poco si fosse azzardato un paragone, una comparazione con quanto realizzato invece dall'Avvocato................ mi sono spiegato, adesso? quando ho affermato che "gianni era gi? convinto", volevo dire semplicemente che a non desiderare Umberto al comando in FIAT era, innanzitutto, proprio lui, Gianni. ma in che modo Gianni avrebbe potuto rifiutare, negare, al fratello di cimentarsi al comando della FIAT senza rendersi "antipatico"? (passami questo termine, penso sia molto appropriato in questo contesto) il modo migliore per raggiungere questo suo poco confessabile obiettivo era quello di far intervenire un fattore esterno (l'intervento delle banche e Mediobanca in particolare) e di far esporre un personaggio autorevole ma estraneo (il Cuccia, appunto) che si prendesse l'onere di pronunciare al posto suo l'ostracismo detto questo, caro carloparola, mi farebbe piacere se mi spiegassi: prima mi hai risposto dicendomi che Umberto, morto Gianni, era riuscito a prendere (finalmente) la presidenza (e quindi il comando) della FIAT perch? intanto era morto pure Cuccia... ...quindi la faccenda dell'intervento delle banche, la situazione di difficolt? finanziaria della FIAT (che, detto per inciso, non aveva certo creato Umberto) anche secondo te non ? che sia stata determinante con l'ostracismo pronunciato da Cuccia... ...bene... ...rimarrebbe solo una motivazione di carattere personale...? quanto hai detto pure tu... ...e allora, ripeto, perch? devo credere che l'Avvocato, se fosse stato davvero disinteressato ed estraneo alla volont? di tenere Umberto fuori dalla stanza dei bottoni in FIAT, non ha fatto ALCUNA RESISTENZA al diktat pronunciato da Cuccia? ripeto (per l'ennesima volta): ma davvero si pensa che l'Avvocato avrebbe accettato, a qualsiasi titolo, che un estraneo qualsiasi (seppur personaggio importante quale era Cuccia) venisse a dettare patti e condizioni nella Famiglia Agnelli per decidere chi poteva e chi non poteva comandare in FIAT? guarda, io non ci credo nemmeno se mi mettono sotto tortura..................... P.S. ho ricontrollato un po' di date (si sa, a noi "vecchi rancorosi" la memoria potrebbe fare qualche brutto scherzo ). bene, Cuccia ? morto a Milano il 23 giugno 2000. e allora, mettiamolo bene in chiaro: al Dottor Umberto non ? stato impedito di prendere il comando in FIAT finch? ? rimasto vivo Cuccia... ...al Dottor Umberto non ? stato possibile prendere il comando in FIAT finch? ? rimasto vivo l'Avvocato. questa ? storia, il resto, invece, francamente, non so...............

oppure, "visto che il curriculum di umberto parla da s?", forse gianni non aveva nessun bisogno di essere convinto... ...perch?, forse, gianni era gi? convinto.... ...perch?, in realt?, chi bisognava convincere era, invece, la cosiddetta "pubblica opinione"... ...e bisognava "convincerla" usando il modo pi? opportuno................

un bell'articolo, che propone un attento ritratto dei due fratelli e di cui ripropongo alla tua attenzione questo "passaggio": Legatissimi, al punto di rimanere per qualche tempo a vivere nello stesso palazzo (uno al piano nobile, l'altro al secondo) anche dopo aver preso moglie l'uno e l'altro. E insieme lontanissimi. Con Gianni che, col passare degli anni, pareva non credere mai fino in fondo che la guida dell'azienda potesse passare al fratello e appariva assai docilmente rassegnato ai ?no? di Enrico Cuccia. E Umberto che di tanto in tanto, simile al puledro che accetta le briglie ma rifiuta di riconoscersi domato, scartava di lato. ...alla fine, il punto nodale ? sempre (e solo) quello..............................

Crazy, in linea di massima posso essere d'accordo con te fermo restando che: a) per quanto concerne il riprendersela, mi sarebbe piaciuto vedere in che modo; perch? LUI l'aveva lasciata al fratello in un certo stato, e, sotto il regno di Umberto la Juventus non ha MAI avuto stagioni disastrose consecutive (e dal punto di vista sportivo e dal punto di vista dell'amministrazione/gestione della societ?) tali da giustificare una "riconsegna al mittente" della Vecchia Signora; ANZI, semmai potremmo dire che il rendimento negli anni della Triade (e quindi sotto il regno di Umberto) ? stato fin troppo superiore a quello di ogni altra epoca in cui ha regnato invece l'Avvocato; b) come corollario del punto precedente, quindi, sarebbe dovuto accadere qualcos'altro di grave...bene...con l'Avvocato in vita, sotto il regno di Umberto, ? successo qualcosa di grave che poteva costituire motivo perch? Gianni avocasse a s? la Juventus?...a me spiace fare questo genere di osservazioni, ma purtroppo qualcosa di grave (o, quantomeno, qualcosa che, nella solita opinione pubblica, avrebbe dovuto essere percepita come grave) ? avvenuto...e sappiamo bene di che si tratta anche se poi tutto si ? chiuso (quasi) senza danni; c) su quel non avrebbe mai permesso la serie B...mettiamola cos?: istintivamente sono portato a pensarla esattamente come te anch'io, per?..........per?, maledizione, ho un precedente dolorosissimo alle spalle; dopo lo scoppio di Calciopoli, su un altro forum, ho avuto un'accesa discussione (anzi, ben pi? di una) con un "tifoso" juventino dell' "ala simpatica", uno di quei tifosi "normalizzanti", ovvero uno di quei tifosi che sembrano spediti dalla nuova societ? per i vari forum per "insegnare" ai resistenti vecchi e rancorosi che cosa ? bene pensare di Calciopoli, della Juventus, del suo passato/presente/futuro, ecc. ecc. e, all'epoca - eravamo pi? o meno tra maggio e giugno del 2006 - avevano appena cominciato a girare voci su una possibile retrocessione della Juventus...bene, il sottoscritto, al tifoso "normalizzante" che dando addosso senza risparmio alla vecchia dirigenza paventava come inevitabile e "giusta" la possibilit? della retrocessione, sarcasticamente ribatteva: "se pensi di convincermi che un vero juventino possa ritenere giusta e dolorosamente necessaria una retrocessione in B, facciamo cos?: tirami fuori Boniperti (che all'epoca era molto defilato...) e vediamo se riusciamo a fargli anche soltanto pronunciare <<Juventus in serie B>>"....... ....beh, maledizione, sappiamo tutti, in proposito, che cosa ? poi successo....................

...appunto... e comunque si ? largamente diffusa la (per me poco credibile) leggenda che l'Avvocato in merito alla propria Famiglia si sia fatto dare ordini da Cuccia con tutto il rispetto per Cuccia, con tutta la possibile considerazione di situazioni difficili che finanziariamente poteva attraversare all'epoca la FIAT (ma, ripeto, "incastratemi" in tutta la ricostruzione il lancio del polo di Melfi...), io all'Avvocato che permette a Cuccia di dirgli che deve fare e cosa non deve fare, non riesco proprio a credere... ...ma sar? io che sono fissato..........................

dominio, conosco anch'io quei fatti...che d'altra parte sono mirabilmente sintetizzati in questo articolo: la narrazione di quelle vicende, per?, trascura di raccontare che in quegli stessi anni si avviava il polo industriale di Melfi... ...si ? trattato di una delle iniziative pi? importanti (anzi, probabilmente ? la pi? importante) realizzata dalla casa torinese nei suoi anni pi? recenti... per cui...mah........... ...che vuoi che ti dica... ...io continuo COMUNQUE a pensare che la storia che l'Avvocato potesse subire, a qualsiasi titolo, un diktat da un estraneo (anche se di nome Cuccia) su questioni interne alla Famiglia, ? poco, assai poco, convincente...... ...fa' conto, visto che l'ho citata come circostanza, che la collocazione a Melfi, in Italia, di quel nuovo polo industriale pass? ALLE CONDIZIONI IMPOSTE DA TORINO ai nostri governanti dell'epoca, a cui si minacci? la prospettiva, in caso di non accettazione di quelle condizioni, di collocare l'iniziativa altrove in Europa... ...per la cronaca, la "notizia" (data come certa, definitiva, acquisita) che il nuovo polo sarebbe sorto a Melfi risale, figurati un po', al 1989/1990...te lo posso garantire...e, se fai mente locale, al tempo Tangentopoli ? ancora di l? da venire...quindi, ricorderai chi erano (e chi era il loro capo) i nostri governanti dell'epoca.... ...perci?.......................... (.........tacendo poi che in quel periodo - fine anni '80, primi anni '90 - succedono tante altre cose, fondamentali per tutto quanto sarebbe avvenuto da quel momento in poi.......)

non vorrei sembrare il semplicione di turno, ma a me sembra che, alla fine della storia, tra tutti i si dice, le mezze verit? e le quasi versioni ufficiali, rimane il fatto che, vivo l'Avvocato, ad Umberto fu preclusa la stanza dei bottoni in FIAT...il fatto sostanziale ? quello quando, secondo la versione accreditata come "ufficiale", fu posto l'ostracismo su Umberto, la FIAT era in crisi...successivamente ? comunque rimasta in crisi... ...intanto Umberto faceva letteralmente decollare l'IFIL... ...e la Juventus ricevuta come "consolazione" in condizioni miserande dal punto di vista sportivo e finanziario, l'aveva trasformata in una realt? vincente ed invidiata.... ...quindi, non ci potevano essere presunte ragioni di incapacit?, o di inadeguatezza di Umberto per impedirne la presa del comando in FIAT (anzi, semmai, ? mia opinione che fosse esattamente il contrario)... ...comunque, nonostante un "erede" l'Avvocato se lo fosse scelto, e nonostante fosse stato preparato pure un progetto di successione (con tanto di tutori per erudire il delfino.......), morto l'Avvocato, Umberto il comando della FIAT, finalmente, comunque lo prende... ...e pur mantenendolo per poco tempo (per passare pure lui a miglior vita) riesce comunque a dare la svolta alla cronica situazione di crisi trovata (in FIAT) al suo arrivo... ...quindi, su quella faccenda dell'ostracismo, che sarebbe stato imposto all'Avvocato da altri (...s?, vabb?..........) ? evidente che c'? qualcosa che non torna................. ...e, tanto per rigirare il coltello nella piaga, anche a proposito della Juventus "ceduta" dall'Avvocato a titolo di "consolazione" ad Umberto, mi domando: ma fu davvero un atto generosamente consolatorio?.... ...perch?, anche l?, riflettendoci bene.... ...dunque, la situazione la conosciamo: dal '90 in poi, ed in misura sempre maggiore, l'Avvocato non aveva certo badato a spese per potenziare la squadra e renderla competitiva...senza tuttavia riuscire a cavare un ragno dal buco...il Milan stellare berlusconiano sembrava proprio inarrivabile...(...e sappiamo bene quanto scocciasse all'Avvocato il troppo successo di quel parvenu di Arcore...basta ricordare il "servizietto" che gli fece a mezzo del suo Corriere della Sera a novembre del 94..."Conferenza Mondiale sulla criminalit? organizzata", patrocinata dalle Nazioni Unite, a Napoli, presieduta da Silviuccio diventato da pochissimo capo del governo...) ...insomma, tutte quelle spese e risultati "nisba"... ...ci sarebbe stato da perderci la faccia... ...oltretutto a beneficio di quell'insopportabile Silviuccio... ...per cui, rilettura cattiva (ma chiss?, forse molto pi? realista) della storia "ufficiale": non sar? che l'Avvocato abbia voluto passare il cerino acceso (che gi? gli stava bruciando le dita) rappresentato da quella Juventus crepuscolare al fratello Umberto?... ....e visto che oramai le cattiverie gratuite si sprecano... ...guarda un po' il destino beffardo (o forse era altro?...): l'Avvocato ha appena consegnato il cerino acceso....EHHHMMMMM....volevo dire, ha appena generosamente consegnato la Juve al fratello, che quella, immediatamente, ricomincia a vincere (e non si ferma pi?...)...e, come se non bastasse, quei dirigenti scelti dal fratello, contemporaneamente riuscono pure a risanarne i bilanci... ...eh, no, eh....ma ? incredibile!... ...roba che, se uno fosse stato poco poco permaloso e/o invidioso e/o dotato di un "ego" fuori dal comune, per un destino cos? beffardo, mannaggia, ci poteva anche restare male.......................

Cuccia era sicuramente un personaggio importante Ma che sia stato cos? importante da poter metter bocca negli AFFARI INTERNI della Famiglia, anzi, da comandarvi... ...ovvero, l'Avvocato che buono buono subisce il diktat del padre padrone di Mediobanca per impedire a suo fratello Umberto di sostituirlo al comando della FIAT........mah........ ...che dite, sono io che sono ultrasospettoso, oppure, conoscendo la natura dei protagonisti della vicenda, questa storia ? difficile da credere cos? come hanno voluto raccontarcela?

caro drago, ho la velatissima impressione che la scelta dipender? "casualmente" dall'esito delle prossime elezioni politiche......................

c'? il CEPU......... :haha:

s?, il concetto ?, ESATTAMENTE, proprio questo

Carissimo Crazy, certamente l'Avvocato non avrebbe "fatto" personalmente (e, d'altra parte, cos? ? stato anche per la sua discendenza relativamente a Calciopoli) sai, ? su quel "non quadra" che ho (e ho sempre avuto, e via via in misura sempre crescente) molti dubbi: perch? molte delle nostre ipotesi qualche tassello fuori posto alla fine lo tengono sempre, mentre invece.............ma evidentemente ? ancora troppo prematuro per parlarne (se mai, in assoluto, ce ne sar? la possibilit?); si pu? mettere in discussione l'assenza di peccato originale per la Madonna, ma su certe altre faccende, un bel sano dubitare ? del tutto tab?, ? ancora suscettibile di scomunica totale con tanto di anatemi vari di contorno........

caro furino, ? la stessa probabilit?, tirando a sorte con una moneta, che quella ricadendo rimanga (n? testa n? croce)...."in piedi"...... :haha:

...l'Avvocato........................... ...in caso di possibile eclissi.............................. ...quando poi l'eclissi era molto pi? concreta di una (pi? o meno semplice) possibilit?...nel senso che era gi? in atto........non ne parliamo....................... ...beh, Crazy, che dire....il tarlo piano piano scava..... ...il problema ci sar? quando il tarlo avr? finalmente finito il suo lavoro (perch? non sar? pi? necessario scavare, perch? quella strada prima occlusa sar? stata del tutto sgombrata).... ...e a quel punto, altro che problema... ...sar? la disperazione.

ci vai leggero... ...a raccontare, senza mezzi termini, come ragionevolmente vanno le cose, eh vecchio Crazy? p.s. non ti offendere se ti do del "vecchio"...mi rifaccio ad una delle recenti esternazioni dell'impareggiabile Cobollo che ha dichiarato che gli unici tifosi Juventini a creare problemi, sono i "vecchi rancorosi" (sic!)...io, per conto mio, seguo la Juve da quasi quarant'anni..."rancoroso" (a dire poco) lo sono senz'altro...sta' a vedere che una volta tanto l'eclettico, l'estroso Cobolli, ci ha preso con le sue esternazioni...............

casualmente, mi ? capitato sotto gli occhi questo articolo di qualche giorno fa.... Fiat al bivio tra congiuntura pi? difficile e nuovi assetti produttivi di Andrea Malan I prossimi mesi saranno decisivi per lo sviluppo della gamma e il riassetto dell'apparato produttivo di Fiat Auto. Sotto i riflettori ? Termini Imerese, che rischia di non vedere il raddoppio della produzione se non verranno stanziati fondi pubblici.......... http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...amp;type=Libero ...sempre la solita storia... ...utili/guadagni a casuccia... ...debiti/investimenti pagati (e pretesi) da Pantalone...

no, scusa Cirdan, vorrei capire: il buon Paolo Flores d?Arcais adesso vorrebbe farci credere che sarebbe direttamente la Grazia Divina ad ispirare Napolitano nel conferimento di un incarico "ad una nuova personalit?" che risponde al nome di Montezemolo? che poi...nuova personalit??... ...Montezemolo?... ...ma da quanto tempo ne discutiamo qui nel Forum della prossima "discesa in campo" di LucaLuca... e poi, ancora, l'ineffabile PFdA preconizza pure che, a Napolitano, "Luca Cordero di Montezemolo...consegnerebbe una lista di ministri di una quindicina di personalit? di altissimo profilo"... ...e gi?... ..."personalit? di altissimo profilo"... ...dov'? che l'ho gi? sentita? vediamo...ah, s?, s?, ecco... ...l'ultima volta che ho sentito parlare di "personalit? di altissimo profilo" ? stato, ahim?, quando si annunciava sulla stampa e in tv la designazione del Prof. Guido Rossi quale Commissario Straordinario della FIGC... ...vennero usate esattamente quelle parole...e gi?... ..."personalit? di altissimo profilo"... ...Dio ce ne scampi...una volta basta e avanza......... ...e poi, se la punta di diamante di queste "personalit? di altissimo profilo" ? il nostro caro LucaLuca...figuriamoci che roba devono essere gli altri di quella lista....... l'ultima grande sciocchezza: il governo Montezemolo come espressione di un centro "confindustrial-sindacal-ecclesiale"... ...ma lasciamo perdere... che c'azzecca con Montezemolo il "sindacale" (il "sindacale" autentico, intendo dire) e l' "ecclesiale" (idem con patate)? un governo Montezemolo sarebbe soltanto il governo "di Montezemolo" ovvero "per Montezemolo"...lo sappiamo anche fin troppo bene. si potrebbe immediatamente (e ovviamente) osservare che pure i governi di Berlusconi non ? che siano stati tanto indipendenti dagli interessi di Silvietto. vero... ...per? sappiamo come la sinistra e lo stesso Paolo Flores d?Arcais si siano sempre espressi nei confronti di Silvietto... ...fin dai tempi dell'esordio in politica del cavaliere... ...insomma, ragionevolmente, da parte di quella sinistra a cui nome si esprime il suo vate Paolo Flores d?Arcais, Montezemolo non dovrebbe ricevere un trattamento differente da quello riservato a Berlusconi... ...e invece, direttamente dalle pagine dell'Unit?, senza tanti giri di parole, PFdA auspica e anzi praticamente benedice Montezemolo come la migliore, nonch? "inevitabile", soluzione di tutti i nostri mali... ...beh, c'? da rifletterci e molto............

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...e cos? le FS si preparerebbero a combattere la concorrenza? ...limitando il servizio ed aumentandone le tariffe?.... ...stiamo a posto.............................

mi sembra molto contorta come interpretazione di quanto sta accadendo e delle ragioni di Margherita....

sembrerebbe proprio che non ci sia nulla da fare. la presa e soprattutto il consolidamento del potere continua eliminando gli avversari attraverso lo "sfinimento" delle loro difese (un rinvio qui, una prescrizione l?....), sfuggendo ogni giudizio definitivo nelle aule dei Tribunali che nel ristabilire la verit? dovrebbero conseguentemente ristabilire pure la Giustizia.

perch? esporti in prima persona quando il lavoro "sporco" puoi farlo fare ad altri (beneficiando COMUNQUE di tutti i possibili vantaggi)? IL PARADISO PUO' ATTENDERE, deve aver pensato Luchino, caro Crazy.... .asd

quante "cancellazioni" in poco tempo: Padovan, Moncalvo, l'uomo nero (indirettamente anche Nesti), Margherita... ...tira proprio una bell'arietta, vero? visto che proprio non ci si vuole normalizzare con le buone, qualche spintarella evidentemente, s'? ritenuto di doverla dare chiss? a chi toccher? prossimamente... ...e, "chiss? perch?", tutta questa fretta....................