torino juventina2

Potremmo aprire io e te un topic, parlando di allenatori che pur avendo squadroni sono riusciti a non vincere Domenech sarà l'esempio da cui far partire la discussione.

Aprilo aprilo. La risposta sempre quella sarà. Se poi vuoi avere per forza ragione anche tu, ti consiglierei di aprire un topic con discussione chiusa. Titolo : il peso reale dei giocatori Sottotitolo : ho ragione io, lo dice l'albo d'oro, commenti disattivati

Aspetta che va a consultare l'albo d'oro, poi ti risponde

Questo il tuo topic iniziale. Chiedevi, inequivocabilmente, quanto impatta un allenatore su una squadra di calcio ( punto 1) Hai ribadito chiedendo quanto sposta davvero un allenatore ( punto 2) Hai chiesto di ragionarci insieme, ribadendo ulteriormente la tua domanda iniziale ( punto 3). Hai ulteriormente chiesto perché un cambio di allenatore dovrebbe portare benefici ( punto 4). Abbiamo fatto decine di esempi, alcuni molto articolati e argomentati. Alcuni assolutamente inattaccabili. Tu, dopo 3 mesi e alla pagina numero 55, te ne esci che... "ho ragione io, lo dice l'albo d'oro della Bundesliga" Quindi, richiedo per la 857 volta, vuoi sapere, come pareva a Febbraio, se un allenatore può migliorare una squadra rispetto ad un altro, e la risposta è ASSOLUTAMENTE Sì, oppure vuoi sapere se un allenatore può arrivare a contare anche più degli 11 che vanno in campo? In questo caso, ovvio che la risposta è NO. Ma può arrivare ad avere un peso davvero notevole rispetto ad un altro. Esempi eclatanti ne son stati fatti, non posso e non voglio ripeterli.

Come no

E perché Caldara? All'esordio in serie A con Gasperini fece addirittura 7 gol. C'era chi lo paragonava a Scirea Sparito completamente. Giuoca ancora alla palla?

Direi proprio di si

Ho fatto già 2 volte anche l'esempio di Vialli alla Juve. I primi 2 anni e i successivi 2. Tu te lo ricordi? Spiegaglielo tu perché nei primi 2 anni sembrava un mezzo brocco che non segnava più, e veniva provato anche mediano, e nei 2 anni successivi pareva avesse la bava alla bocca tipo San Bernardo tanto era determinante. Io non ho avuto riscontri

AHAHAHAHAAHAHA. (relativo all'atalanta di Ilicic, fantastica davvero....) Dai, puoi aprire un nuovo Topic allora. "quanto pesa un dirigente sportivo"? Se ne deduce dalle tue parole che pesa molto di più di un allenatore. Insomma, per te i calciatori pesano il 90%, un dirigente l' 8%, il restante 2% un allenatore. Con una variabile però, se l'allenatore fosse Allegri e si parlasse del 2014-2019 la percentuale aumenterebbe almeno fino al 50% a scapito dei giocatori ("faceva le nozze coi fichi secchi" cit.) Se l'allenatore fosse sempre Allegri e si parlasse del 2021-2024 la percentuale scende a 0,000001%. Questo è Ah ecco. Bè ma guarda che se l'obbiettivo del tuo topic era quello che ti si doveva dar ragione per forza, ti si può dar ragione. Mica c'è problema. Hai ragione Io stesso nel corso del topic ti ho dato per ben 2 volte ragione, argomentando abbondantemente però le variabili del caso. Ti ho dato ragione perché strada facendo la tua domanda iniziale si è modificata. Dall'incipit iniziale "siamo sicuri che basta cambiare allenatore per avere benefici?", si è passati al "contano di più i giocatori o un allenatore?" (ne è la prova la spasmodica consultazione di albi d'oro...) Ma certo che contano di più i giocatori (terza volta...), di un allenatore. Non fosse altro che per una questione numerica, quelli che vanno in campo sono 11, chi ce li manda è 1 solo. Ho anche detto, a più riprese, che non si può standardizzare una percentuale di "peso". Ma vogliamo darne una percentuale fittizia? Facciamo 80 giocatori e 20 allenatore? Bene. Ci sono certe situazioni dove in un certo contesto, l'allenatore Tizio può arrivare a contare più di un altro da un'altra parte, o persino lo stesso Tizio in un contesto può pesare 20, e in un contesto diverso 20 - un tot, oppure 20 +un tot. I fattori da tener in considerazione sono talmente tanti che è impossibile dare percentuali precise e che valgono per tutti. Tendenzialmente direi che la percentuale dell'allenatore è inversamente proporzionale al valore della rosa. Più una rosa è zeppa di campioni, più il peso dell'allenatore scende. A volte anzi, oserei dire, che è bene che influisca pochissimo. Ma se la rosa è normale/mediocre il peso di un allenatore diventa maggiore. Di esempi ne son stati fatti tanti. Ritorno su quello più eclatante, Gasperini. Gasperini con l'atalanta pesa molto più del canonico 20%. È assolutamente innegabile. Altroché L'Atalanta di Ilicic Se non era per Gasperini, Ilicic stava ancora a Palermo a cercare di rubare le banane con Johnny Stecchino Quindi ricapitoliamo... Che vuoi sapere esattamente? Quello che scrivevi nel post iniziale, ossia se cambiando allenatore si può migliorare o vuoi sapere se conta più un allenatore dei giocatori? Alla prima domanda, che è quella originaria del Topic, assolutamente SI. Ma è davvero assurdo starlo anche a ribadire. Certo che una rosa può migliorare e rendere meglio con un altro allenatore Alla seconda domanda, quella che è comparsa strada facendo, la risposta è certo che NO. un allenatore, per quanto possa incidere, non avrà mai più importanza degli 11 che vanno in campo. Però quegli 11 che vanno in campo, che siano fortissimi o che siano scarsissimi, è quel 1 che in campo ce li manda, tocca a lui prepararli atleticamente in modo adeguato, farli rendere al massimo delle loro possibilità e dargli un'organizzazione di gioco adatta alle caratteristiche della rosa. Oltreché a motivarli per cercare di raggiungere gli obbiettivi migliori possibili. È inutile aprire topic, porre un quesito, e poi man mano modificare il quesito iniziale e continuare a tirar in ballo gli Albi d'oro e dire "ho ragione io lo dice l'albo d'oro" Ps Le faccette non sono messe per rafforzare il concetto... Ma per stemperare gli stessi.

Il mio sogno è vederlo litigare con Mariotto, mentre cerca di spiegargli che esistono le categorie tra i ballerini dopo aver vinto la prima puntata

Una banda di scappati di casa che quest'anno hanno vinto 40 partite, 9 pareggi e nessuna sconfitta. Campioni di Germania oltre ogni previsione, in finale nella coppa nazionale e di Europa League. I giornalai italiani, già da diversi anni oltre il ridicolo, quest'anno hanno raschiato e sfondato il barile, poi sistemato per poterlo raschiare ancora e ancora e ancora

Eh.. Questo lo so anch'io. Ma c'era chi voleva fortissimamente Lukazzu Magari per poi lamentarsi e chiedere la rescissione perché ormai 31enne, bolso e rasente l'inutilità.

Ecco bravo. Ci siamo scritti giusto ieri. Ora, dopo il mio ennesimo post chilometrico , nel quale ho fatto l'esempio su Gasperini, proprio perché come detto, è forse l'esempio più facile da esporre per quanto è eclatante. Ma diverse pagine fa, feci un esempio su Lippi. Facendo un focus su un solo giocatore, anche questa volta perché era il caso più semplice da esporre, ma mica l'unico. Vialli. Ora non so quanti anni tu abbia, ma chi ha vissuto quegli anni, sa benissimo come sono stati i primi 2 anni di Vialli alla Juve e i 2 successivi. i primi 2 anni Vialli faceva una fatica bestiale, giocava costantemente spalle alla porta, addirittura il Trap ad un certo punto lo provò mediano!! (verificate per credere). La sua capacità realizzativa avuta alla Samp crollo'. Il secondo anno poi si ruppe un piede tirando un rigore Lui stesso, come anche ricordato dallo stesso Lippi recentemente, dopo i primi 2 anni voleva tornare alla Samp, convinto poi dal neo arrivato Lippi a rimanere. Con una diversa organizzazione di gioco, che tutti dovremmo conoscere, Vialli sembrò letteralmente rinascere, sia come capacità realizzativa, raddoppiata, che come trascinatore, come TUTTO. Era affiancato da 2 compagni in attacco, non era più costretto a giocare spalle alla porta, ma puntava sempre l'area avversaria, e non fu mai più provato mediano Cambiò del tutto la preparazione atletica, grazie a Ventrone e ne beneficio' enormemente, lui così come Torricelli, lo stesso Ravanelli quasi triplico' i suoi gol dei 2 anni precedenti, lo stesso Del Piero. E infine la motivazione di tornare finalmente a vincere, prima in Italia e poi in Europa. di nuovo gli stessi 3 elementi che ho portato nell'esempio su Gasperini. - organizzazione di gioco - preparazione atletica - mentalità / motivazione Lippi ha migliorato Vialli (o altri citati) tecnicamente? Certo che NO. anche perché Vialli arrivò alla Juve a 28 anni, e con Lippi 30... Lo ha migliorato sotto l'aspetto della preparazione atletica, grazie ad una diversa organizzazione di gioco e alle motivazioni (voleva tornare alla Samp, fu convinto da Lippi a rimanere...)? Indubbiamente SI. Vialli è stato più determinante e Ha reso di più, e quindi migliore, nei primi 2 anni di Juve o in quelli successivi? Risposta superflua

Ti ringrazio. Bè il fatto che i giocatori che l'atalanta valorizza e poi vende, o meglio stravende, e poi molto spesso non rendono allo stesso modo altrove è anche vero. Ma questo è un ulteriore merito di Gasperini, ed è un'ulteriore conferma che un allenatore può anche arrivare a contare molto in un certo contesto. Poi Gasperini mica è l'unico, era solo un esempio, quello forse più "facile" da esporre perché davvero eclatante direi.

Si, io sono d'accordo con Windom, non ci vedo sfavoriti, direi il classico 50 e 50. Loro per forza di cose stanno bruciando tante energie, soprattutto mentali. Hanno la Roma dopodomani, noi il 15, il Lecce il 19, il Leverkusen il 22. Per entrare in Champions a loro, paradossalmente, vien più facile puntare sulla finale europea piuttosto che sulle 3 di campionato. 1 partita contro 3. Per loro è una partita storica, avranno quindi inevitabilmente la testa lì. Anche alla finale di coppa Italia certo, ma credo in misura molto minore. Non escludo che per questi motivi facciano dei scivoloni in campionato, magari già con la Roma o addirittura col Lecce che sta proprio in mezzo alle 2 finali.

Da quando c'è Gasperini da loro, li abbiamo incontrati 21 volte, di cui 5 in coppa italia. Nel totale dei confronti, 8 vittorie, 10 pareggi, 3 sconfitte. Contando solo la coppa Italia 4 vittorie e 1 sconfitta. Il risultato più frequente il 2-2, occorso ben 5 volte. Pre Gasperini, almeno quelle presenti in tabella 12 vittorie e 1 pareggio, nessuna sconfitta. Vittorie spesso anche di larga misura, 2-5, 1-4, 2 volte 3-0.

Sembra il prossimo articolo del corriere dello sport Anzi, facile che Zazzaminkione prenda spunto

Scaramanzia credo

Si ho capito, era in risposta ad un altro utente. Sono giocatori completamente diversi. Già sbagliato quindi fare paragoni in assoluto, figuriamoci paragonarli uno a 31 anni e un altro a 24. Anche io cmq tendenzialmente preferisco un altro prototipo di attaccante, come credo l'altro utente intendesse Preferisco un Tevez, un Higuain, giusto per rimanere ai giorni nostri. Riconosco però ugualmente che Mandzukic era un gran bel giocatore. Diciamo un po' atipico come centravanti, non era certamente un goleador come detto, non ricordo suoi gol da fuori area ad esempio, non aveva nel tiro una sua caratteristica, non aveva nemmeno nel dribbling una sua caratteristica, che sono invece più tipiche dei classici centravanti. Aveva altre caratteristiche, appunto "atipiche" per il classico centravanti-bomber, ma che lo hanno fatto apprezzare ugualmente proprio per questo.

Si ma continui a fare paragoni tra uno che ne hai ricordi a 30/32 anni, con uno che ne ha 24. Mandzukic a 24 anni stava alla Dinamo Zagabria, pesava 38 chili bagnato e non segnava nemmeno se gli mettevi il pallone sulla linea di porta. Il Mandzukic che continui a descrivere ce lo ricordiamo tutti, ma stai parlando di uno dai 27 anni in su, da quando andò al Bayern. Fino ai 26 anni ha giocato poi al Wolfsburg, in una squadra che lottava per salvarsi. A 24 anni era trascinatore Mandzukic? Non lo so, tu magari seguivi la Dinamo Zagabria... Quando Vlahovic avrà 31/32 anni potrai tornare a fare tutti i paragoni di scivolate e di trascinatore che vuoi. A 24 anni Vlahovic non trascina niente, non fa scivolate, sbaglia qualche gol di troppo, e tecnicamente non è certo eccelso. Ma ha 40 gol in più del Mandzukic 24enne, che non ho e credo nemmeno tu, notizie se fosse trascinatore, facesse scivolate a Zagabria. Sai com'è, per un attaccante si narra che i gol siano importanti.... Poi come ho detto, concordo, spero e auguro a Vlahovic di fare una carriera anche solo la metà di quella di Mandzukic. Carriera nel complesso intendo, gol fatti a parte. Ma poi, chi è che ha tirato fuori sto paragone?

Chissà Gasperini quanto pesa Ps dimenticavo.. 83esima battuta sul peso, così tengo aggiornato il conteggio. Cmq, Gasperini arriva a Bergamo nel 2016-2017 Nella prima decade dei 2000 l'Atalanta disputa 3 campionati in serie B. Poi nella seconda decade. - Anno 2010-11 : 1 in Serie B, Promossa in A - Anno 2011-12 : 12 esima in A - Anno 2012-13 : 15 esima in A - Anno 2013-14 : 11 esima in A - Anno 2014-15 : 17 esima in A (Colantuono, poi Reja) salvezza raggiunta all'ultima giornata - Anno 2015-16 : 13 esima in A (Reja) salvezza matematica raggiunta alla 36esima giornata - Anno 2016-17 : 4 in A (Gasperini) Qualificata per Europa League - Anno 2017-18 : 7 in A Qualificata per Europa League - Anno 2018-19 : 3 in A Qualificata per Champions League Finalista coppa Italia - Anno 2019-20 : 3 in A Qualificata per Champions League All'esordio in Champions raggiunge i quarti - Anno 2020-21 : 3 in A Qualificata per Champions League Raggiunge gli ottavi di champions Finalista coppa Italia - Anno 2021-22 : 8 in A Fuori ai gironi di Champions, raggiunge i quarti di Europa League - Anno 2022-23 : 5 in A Qualificata per Europa League - Anno 2023-24 : Attualmente 5 in A Finalista Europa League e coppa Italia. Il tutto senza comprare MAI giocatori affermati o pluricampioni. Per intenderci, non comprano gli Higuain, né i Tevez, né tantomeno i Ronaldo, e neppure ingaggiano parametri 0 da 5/7/9 milioni all'anno. Ricordiamo che si parla dell'Atalanta appunto... Quanto potrà pesare Gasperini? Provate a chiedere a Bergamo se Gasperini ha avuto un peso, anche molto significativo o meno, rispetto a Colantuono/Reja. Se da una stagione all'altra una squadra passa dal salvarsi alla penultima giornata al quarto posto, con quasi 30 punti in più, o hanno comprato 4/5 giocatori molto forti, oppure il nuovo allenatore ha avuto un peso decisamente superiore a quello precedente. E come si è visto non è stata certo un'annata fortunata e isolata. Per chiudere, nell'anno in cui arrivò Gasperini il mercato in entrata della Atalanta fu : Paloschi per 6 ml, Hateboer per 1 ml, Cristante 21enne in prestito, Spinazzola in prestito Cessioni : De Roon, Gagliardini, Cigarini, più gli anziani Borriello e Stendardo a fine contratto. Ora, o Paloschi, Hateboer, Cristante e Spinazzola han fatto fare 30 punti in più al posto di quelli ceduti oppure Gasperini qualche peso lo ha avuto. L'incipit del topic chiedeva se "siamo sicuri che il solo cambio di allenatore possa portare benefici"? Dipende, se si prende l'allenatore giusto, giusto per contesto storico e tipologia di rosa, si possono ottenere senza ombra di dubbio risultati migliori, anche senza stravolgere la rosa stessa. Un allenatore magari non migliora la tecnica individuale di un giocatore (tasto sul quale si è voluto tornare più volte per screditare ogni altra argomentazione contraria.....), ma può migliorare tanti altri aspetti di un giocatore e di conseguenza di un'intera rosa. - la preparazione fisico/Atletica. Un giocatore preparato meglio atleticamente, rende di più. Sarebbe persino superfluo doverlo affermare, ma tant'è.... - le motivazioni Un giocatore motivato rende meglio del medesimo poco o per nulla motivato - l'organizzazione di gioco Un giocatore, specialmente se non è un campione, può rendere meglio in un contesto di gioco più organizzato, rispetto ad uno meno organizzato. Tutti elementi che, nel calcio odierno, sembrano contare sempre di più. Un allenatore migliora la tecnica individuale di un giocatore? Nel 99,9% dei casi no. Un allenatore PUÒ (e anzi dovrebbe...) migliorare l'aspetto della preparazione fisico-atletica di un giocatore? Assolutamente SI Un allenatore può migliorare l'organizzazione di gioco di una squadra e le motivazioni del singolo e della squadra stessa? SI può quindi un allenatore far rendere di più un giocatore pur senza migliorarlo tecnicamente? Indubbiamente SI. un giocatore che rende di più è già migliorato rispetto al medesimo giocatore che rendeva di meno.

Appunto, a maggior ragione non ci stava il paragone se si mette una foto dove Mario ha 30 anni e oltre, quindi pensando all'intera carriera, con uno di 24 anni. Se lo si paragona alla stessa età si scopre che Mario era un fuscello e non segnava nemmeno con le mani

Vero. Possono chiudere da imbattuti ma perdere una coppa. Gasperini approved

Io gli auguro di vincere la coppa europea e perdere la coppa Italia. Cmq si, anche le perdesse entrambe tanto di cappello