joyce

Niente, assolutamente, non succede niente. È una cosa che accade, sebbene in piccoli numeri. Un'eccezione che non smentisce la regola e, peraltro, ovviamente, non determina certo sanzioni. Come dicevo, il termine "universale" usato da Kant (e non solo) non va inteso nel significato di "assoluto". Con "universale" Kant intende che la nostra mente funziona secondo schemi validi per ciascuno. Il suo è un ragionamento "formale", di teoria della conoscenza e del giudizio, che peraltro troverà straordinarie conferme negli studi successivi, inclusi ad esempio quelli più recenti di neuroscienze. Attenzione. vale sempre quello che dicevo prima: il fatto che certi schemi siano universali non vuol dire che a tutti piaccia X allo stesso modo. Questo errore non va commesso. Come dicevo, l'estetico non si limita al bello, ma riguarda altre categorie di apprezzamento. London calling è un esempio in cui c'è una comunità (chiamiamola "punk") che si ritrova concorde nel giudizio estetico positivo su quella canzone. A qualcuno magari non piace, certo, ma a moltissimi sì. Anzi, piace a quasi tutti i membri di quella comunità, che condividono l'apprezzamento per i canoni con cui cui quella canzone, quell'oggetto artistico è costruito. Per questo è un bello "oggettivo". Riguarda caratteristiche dell'opera, del'oggetto, nelle quali il gusto storico di un certo pubblico si ritrova. London calling : comunità punk = Sinfonia n. 40 di Mozart : comunità della musica classica. (E potrei aggiungere Gol di Maradona all'Inghilterra = comunità del gioco del calcio).

Va bene Vikke, ho capito, però, perdonami, posso chiedere di restare in topic? Credo ci siano altre discussioni su Sarri, Allegri e aspetti più tecnici.

Comunque la posizione di Vikke fa capire quanto sia errato il motto "Vincere è l'unica cosa che conta". Anche per Vikke, vincere non è l'unica cosa che conta. Infatti, vincere con Sarri per lui non va bene, mentre perdere può anche andar bene, purché ci sia Allegri.

è fanatismo proprio in senso tecnico, letterale

Il recente servizio sulla Fileni è un esempio di inchiesta. Ma ce ne sono sempre di meno, per varie ragioni.

Per un po' di tempo ho pensato che Report fosse una trasmissione di alto valore. Poi è capitato di assistere, e anzi vivere, un paio di puntate su temi di cui sono esperto. E lì è crollato il mito. Ho capito il giochetto. Vi porto un episodio personale: qualche anno fa fui intervistato da Report, assieme ad un collega - sarebbe stato citato lui, in trasmissione. Noi eravamo dalla parte della "ragione" Eppure, quando vedemmo la trasmissione, rimanemmo allibiti, per l'uso parziale e strumentale che venne fatto delle nostre dichiarazioni (pur a vantaggio della nostra tesi) e persino (mi duole dirlo) del trattamento scorretto riservato alle tesi della controparte. È accaduto allora, è accaduto una seconda volta, e a quel punto ho capito come funziona Report. Male. Il giornalismo d'inchiesta è una grande cosa, che fa molto bene alla società. Il giornalismo d'inchiesta cattivo è una pessima cosa, che alla società può arrecare tanti gravi danni.

Una partita di calcio ha come fine principale la vittoria. Non si può immaginare di giocare a calcio non volendo vincere ma volendo solo - ad esempio - fare belle giocate. Un calcio estetistico. Al tempo stesso, non si può immaginare di giocare a calcio volendo solo vincere e - ad esempio - ignorando completamente aspetti di spettacolo, bellezza, onestà, soddisfazione varia del pubblico (non solo dei tuoi tifosi). Un calcio funzionalistico. Un calcio (come appunto recita il titolo della discussione) senza "desiderio". Nel tempo dell'industria culturale (e sportiva) quest'ultimo tema, cioè i limiti del calcio solo funzionalistico, va considerato attentamente.

È quello che ho scritto. L'arte contemporanea ha arricchito il registro di valutazione (giudizio) di altre categorie, oltre il bello. E ha inserito aspetti di commercializzazione (l'industria culturale). Peraltro, attenzione: l'arte non è solo un fatto di emozioni. Non si riduce all'emotivo. La fruizione dell'arte è un fenomeno complesso che unisce concetto, emozione, considerazioni sociologiche eccetera. Non capisco perché la singola giocata (di Platini o McEnroe) possa essere artistica e una partita (un insieme di giocate) no.

sicuramente il mondo del calcio (dello sport) ha caratteristiche in molti aspetti diverse da quello, pur variegato, dell'arte restano tuttavia delle analogie importanti 1) oggettivo non significa assoluto ma relativo all'oggetto 2) il piacevole (attiene principalmente al soggetto) non va confuso con il bello (che attiene a caratteristiche dell'oggetto) 3) i canoni della bellezza del gioco del calcio sono abbastanza codificati (il gol di Maradona all'Inghilterra difficilmente non piace; così certi gol di Platini, giocate di Zidane, azioni di Iniesta) 4) il giudizio, in senso tecnico, non deve essere viziato dal "personalismo". Vale per l'arte e vale per il calcio. Magari la ballerina X danza molto meglio di mia figlia, ma io dico di preferire mia figlia, e questo perché sto giudicando con gli occhi del cuore. In modo, appunto, personalistico. E così nel calcio. Magari fatico a dire che il Napoli gioca benissimo perché mi rode un po' il kulo, perché sono tifoso della Salernitana o della Juve e dunque il il mio giudizio è viziato dal tifo. Pensa a tutto quello che si dice sulle vittorie della Juve, o su certi momenti storici del gioco della Juve. "Sì, la Juve di Lippi giocava bene ma per via del doping". E questo mica solo i tifosetti di terza classe. I giornalisti RAI. Il mondo del calcio, in gran parte, è veramente malato.

Idioteque, un giudizio è la valutazione razionale di un oggetto, o insieme di oggetti. Lo è nel senso giuridico del giudizio (il giudice giudica) e nel senso estetico (il giudizio in estetica è un'ideazione di Kant, che lo strappa al campo del "personale" dandogli valenza cognitiva e distinguendo, appunto, il bello dal piacevole. È lo stesso Kant a definire il bello "soggettivo universale", ma qui non entro nei dettagli). Dobbiamo fare attenzione ad alcuni vizi classici di ragionamento, come quello di confondere oggettivo con assoluto. Assoluto è un concetto molto poco significativo, che sostanzialmente significa "sciolto da ogni relazione". Oggettivo non significa assoluto ma relativo a caratteristiche dell'oggetto (e non del soggetto). Per il bello accade questo. Ci sono dei canoni, storici, razionali, che si riferiscono all'oggetto e sono motivo di valutazione, dibattito, giudizio. È complicato sostenere che la Venere di Botticelli non sia un'opera bella, e che invece lo sia lo scarabocchio domenicale di mio zio Girolamo. Altra cosa è che a qualcuno Botticelli non piaccia, o che qualcun altro consideri opera d'arte lo scarabocchio di zio Girolamo. Questo avviene ancora una volta per ragioni storiche, e cioè perché nell'arte contemporanea (la famosa industria culturale) la categoria del bello è stata affiancata da altre categorie estetiche - il sublime, il gotico, l'interessante, il concettuale, il sociologico eccetera - che hanno complicato il discorso. Questo spiega, ad esempio, molti fenomeni della musica pop, in cui non è il bello a dominare la scena e a meritare il giudizio ma altre categorie. A parte i Maneskin, prendi il punk degli anni 70 e 80 (per dire una musica che ho amato). Tutto puoi dire tranne che era. una musica bella. Anzi, il bello era qualcosa che il punk voleva rifuggire, distruggere. Eppure, nonostante questo, il punk aveva dei canoni, dei caratteri oggettivi che mettevano d'accordo moltissime persone. Era, insomma, una qualche forma di "bello" oggettivo, su cui convergeva un ampio giudizio popolare. Su Barcellona-City converge un ampio giudizio popolare, nonostante che qualcuno possa preferire Monza-Ternana.

qual è il dubbio, Idioteque?

ma questo lo so, certo cioè sono convinto che oggi giocare bene aiuta a vincere

vi posso però chiedere la cortesia di evitare termini eccessivi e offensivi? non servono a nulla e anzi penalizzano il cammino stiamo facendo una bella discussione, con tutte le differenze di vedute continuiamo così

anche questo è vero

credimi, non ho mai pensato alla cosa in questi termini, non solo nel calcio ma anche nell'arte e nella vita "fine a se stesso" è un concetto mitologico, privo di significato, ove non pericoloso nel calcio, non puoi certo staccarti dalla ricerca della vittoria, almeno un certo tipo di squadra sono due estremi: 1) vincere è l'unica cosa che conta, 2) giocare bene è l'unica cosa che conta

lui è una persona intelligente, che conosce bene il mondo del calcio al di là di una certa sua idea di calcio, c'è stata una componente personalistica forte che a un certo punto lo ha portato ad esasperare certe posizioni, certi concetti io penso che nemmeno lui creda ad alcune delle cose che ha sostenuto (non guardo i video, l'allenatore quasi non serve, eccetera) sono quei vortici culturali che si determinano in certi conflitti, e che portano le posizioni sempre più a polarizzarsi, e a volte a dire cose che nemmeno pensi

ma al di là della polemica, questa impostazione nemmeno aiuta un'idea di sviluppo della società e del marchio per questo parlo di "desiderio": se oggi escludiamo dalla fruizione di una partita della Juve gli aspetti di bellezza, spettacolo, divertimento, temo non ci guadagniamo molto in fatto di tifosi, reclutamento, fidelizzazione non siamo più negli anni 70 o 80, dove la società era molto chiusa e gerarchica e le offerte erano limitate e chi nasceva da padre appassionato di calcio e juventino diventava appassionato di calcio e juventino oggi non funziona più così proprio no la società è troppo aperta perché quella possa essere considerata una strategia valida, o almeno sufficiente non lo è attenzione, non lo è

questa è una cosa che io contesto fortemente ad Allegri se volete divertirvi, andate altrove francamente è assurdo

il giudizio, per definizione, non è soggettivo ma oggettivo, cioè è un procedimento razionale che riguarda un oggetto poi può essere sbagliato, ma resta oggettivo, cioè orientato all'oggetto tra le confusioni c'è quella per cui si confonde oggettivo con vero/certo e soggettivo con falso/incerto oggettivo vuol dire che riguarda uno spazio comune di ragionamento/ razionalità / valutazione / dibattito soggettivo riguarda, per dire, un mio stato di ansia, piacevolezza, euforia, che non posso comunicare se non per via analogica, metaforica dico questo perché il mercato (dell'arte, dello spettacolo ecc.) si costruisce sull'oggettività dei gusti estetici il che ci riporta fortemente al discorso strategico della Juve (vedasi conquistare le giovani generazioni)

c'è una confusione storica tra il "bello" e il "piacevole" l'espressione "il bello è soggettivo" è un bias per dire "il piacevole è soggettivo" il bello non è soggettivo ma oggettivo, o meglio storico-oggettivo, nel senso che dipende da canoni estetici che si consolidano in una comunità-società in una certa fase storica e sono dominanti, per poi cedere il passo ad altri canoni è soggettivo perchè, appunto, è fuori dallo spazio interno dei soggetti, è nello spazio comune, oggettivo, di una comunità-società questo lo dimostra il fatto che se prendi una certa opera, un certo oggetto, riesci ad ottenere un consenso sociale ampio in termini di giudizio estetico il calcio non è un'opera d'arte ma difficilmente la gente preferirebbe Barcellona-City a Bologna-Monza in Barcellona-City ci sono troppi più artisti e giocate d'arte per far preferire Bologna-Monza la chiave non è nel soggetto (quello è il "piacevole", un'altra storia), ma nell'oggetto rappresentato da quella partita

non proprio io dico che gli ultimi anni hanno estremizzato una caratteristica che è sempre stata della Juve

in effetti è quello che ho scritto in quasi tutti i post, compreso il thread

scusate, non trasformiamo questa discussione in un topic su Allegri, perché non lo è, sebbene è ovvio che il tema implichi anche quei riferimenti ma per rispondere, vado un secondo off topic anch'io io penso che dire che il metodo di Allegri sia induttivo è corretto, è un buon modo per descrivere come lavora quello che lui usa è un sistema prettamente euristico, basato sul trovare volta per volta una strada, sull'adeguarsi alle situazioni che si presentano e agli avversari di turno anche per questo i continui cambi di formazione e spesso di modulo tra le conseguenze di questo modello c'è quella - ovvia - che non riesci a crearti una tua identità la tua è un'identità un po' cangiante, per quanto magari ancorata ad alcuni principi di fondo che non cambiano, cioè sono le costanti non so: preferire la difesa all'attacco, avere più fasi in una partita, allenare più la fase difensiva che quella offensiva (il 4-3-fantasia), concentrare le energie soprattutto per i finali eccetera

infatti il caso Allegri è quello della polarizzazione di un modello un modello che si è estremizzato e, gia un po' carente di dilettevole, ha man mano perso anche l'utile, l'efficacia

hai ragione su "il bello e il brutto" ci sono un paio di millenni di teorie e dunque, con tutto il rispetto per i pur sempre apprezzabili contenuti di questo forum, la materia ci trascende però come ben dici tu, tutti abbiamo una percezione di base di cosa sia il bello nel calcio, sebbene declinato in varie sfumature se uno mettesse a comparazione la vittoria in Napoli-Juve 5-1 con la vittoria in Juve-Udinese 1-0, beh, è difficile rispondere "tutto è soggettivo, a me piace di piu una vittoria tipo Juve-Udinese" Ma c'è di più. C'è un metodo dirimente Io credo che tutti quelli che preferiscono Juve-Udinese, sono tifosi della Juve la prova del nove, allora, viene data da 'tifosi terzi', magari anche internazionali chi davvero potrebbe ragionevolmente dire che è più bella, avvincente, divertente, spettacolare, Juve-Udinese?