Idioteque

io che non sono nessuno e che non ho nessuno che mi dia soffiate l'avevo detto da mo società che non sa altro che guardare indietro e ripescare nomi del passato allenatore adatto per costruire che soddisferebbe il suo ego tornando da dove si è allontanato in malo modo a maggior ragione considerando che agnelli comunque da giugno non ci sarebbe stato più, anche se hanno fatto pace per me tutto torna.

la discussione è molto bella, ti ringrazio ancora per la disponibilità. sulla questione appunto delle differenze mi allineo abbastanza. ma appunto sono proprio tali differenze che rendono l'esperienza personale e "soggettiva". ciò che mi turba è il trasferimento di questa esperienza dalla percezione personale a una caratteristica quasi aprioristica delle cose. ricordo abbastanza bene il discorso sul sublime kantiano, super affascinante.

ti rispondo al volo perchè ora non ho tempo, ma questo argomento mi interessa particolarmente. kant e la neuroscienza, una cosa che mi può far andare nei matti "universale" = schemi validi per ciascuno. intendi che tutte le persone hanno uno schema comune, o che ognuno ha il suo schema grossomodo simile ma leggermente diverso? alla fine dei conti le definizioni di oggettivo in questa discussione non stanno riguardando per niente il modo in cui le ho intese all'inizio di essa. mi stai dicendo (o kant mi sta dicendo?) che il bello è bello perchè è bello, perchè ci si ritrova il gusto storico di un certo pubblico.

dunque. grazie per l'approfondimento. al di là del fatto che comunque termini come oggettivo e soggettivo hanno dei significati più comuni che generalmente vengono usati nelle discussioni anche da chi non è necessariamente conscio delle definizioni kantiane di questi concetti.. quindi probabilmente per tutta la discussione finora abbiamo inteso cose diverse provo ad approfondire brevemente leggendo qualcosa a riguardo. alla fine dei conti, quindi, mi trovo in disaccordo con kant riguardo a bellezza e piacere, e alla concezione di bellezza come universale (quindi, "oggettiva", come avrei detto io). il bello, in questo modo, mi sembra che diventi un concetto molto fumoso, quasi irraggiungibile. se qualcuno preferisce monza-ternana o in maniera molto complicata non apprezza la venere di botticelli, che succede? come si può allora sostenere che una qualsiasi cosa sia bella e quindi universalmente giudicata tale? proprio perchè "ampio" e "moltissime persone" non credo siano conciliabili con "universale". o forse il termine "universale" non sta a significare quello che penso che significhi? basta "la maggioranza" per definire un universale? non saprei, a mio modo di vedere. comunque boh, london calling è proprio bella. forse negli anni 70 pensavano che fosse più disturbante e distruttiva che bella, ma oggi, dopo il grunge, che vuoi che mi disturbino i clash..

allora leggo ora questo post. oggettivo e soggettivo per come li intendo io, sono una valutazione sullo stato delle cose. oggettivo è sinonimo di universale. lo stato delle cose corrisponde in maniera incontrovertibile al giudizio. soggettivo invece si riferisce a un'opinione, un punto di vista, un giudizio mediato dal personale filtro. per questo una frase come "l'oggettività dei gusti estetici" la interpreto come un pezzo di ferro rovente che si infila nei miei occhi il mercato si costruisce sui gusti estetici della maggioranza. non della totalità da tua definizione però è questa l'oggettività. quasi il contrario della mia definizione quindi oh, poi se tu mi vieni a dire no occhio in filosofia vuol dire questo e quest'altro va bene, se hai delle competenze in materia accetto cordialmente la correzione ma allora tariamo la discussione su termini che non ci fanno confondere a vicenda continuo a ritenere che i giudizi estetici restino relegati alla sfera strettamente personale, variabili da persona a persona, non assoluti nella maniera più assoluta ( ) che ci siano punti di riferimento dati dal, uhm, che parola usare? diciamo, dallo zeitgeist.. senza dubbio. ma anch'essi non sono assoluti. tipo, il mio giudizio estetico sull'arte prodotta dai maneskin è piuttosto negativo..

il dubbio è che non sono particolarmente d'accordo su ciò che scrivi. per me associare oggettività alla bellezza è quasi un paradosso.

grosso MEH filosofico a mia opinione

penso anch'io. oltretutto la nostra situazione globale secondo me non è tale da permetterci di essere solidi e inesorabili per tutte le restanti partite.

comunque già essere una schiacciasassi con le medio-piccole sarebbe un grosso passo in avanti rispetto agli ultimi due anni + prima parte di stagione. basterebbe per vincere? non lo so.

eh no, questo è importantissimo. ma più che per noi tifosi, che sai, a una certa.. per la squadra. è parte della cultura del lavoro così degenerata di recente mai sottovalutare nessuno mai MAI

penso anche io. il clima è esasperato da questa cosa, tra quel co*****e di adani e il mister che s'è impuntato di brutto. c'è bisogno di ripartire con un clima diverso, con le spalle coperte a livello societario. farsi il c**o come un paiolo. correre .

si si, infatti mi sono reso conto di questo aspetto non chiaro. il risultato finale in caso di neutralità mi interessa in relazione al contesto, la competizione, il momento delle due squadre coinvolte. preferisco chiaramente quando succede di tutto ma mi rendo anche conto che, essendo lo sport una competizione prima di tutto, non è detto che succeda. a volte le cose vanno anche coi 22 scoreggioni e l'autogol di c**o.

certo, guardo tutta la partita, cioè il processo attraverso cui si ottiene il risultato. e tendenzialmente ho tempo solo di seguire pienamente la Juve. un tempo seguivo molto di più anche premier e liga, ora non ce la faccio più e mi limito a highlights. capiamoci a modo, perchè si rischia di fare mischioni: il discorso si applica in maniera diversa se di mezzo c'è la squadra per cui parteggio o meno. se seguo una partita da neutrale, preferisco le partite in cui succede di tutto, in bilico fino alla fine. da tifoso, un tipo di spettacolo del genere è come un ottovolante. e per quanto divertente (..se alla fine vinci, o al limite pareggi a seconda del contesto) preferisco non sottopormici tutte le sante volte. la Juve di ora è come un ottovolante (perchè le partite sono spesso in bilico fino all'ultimo, anche se non succede di tutto) con i sedili progettati male, che a ogni curva sbatti la testa. perchè "vi"? tra chi mi categorizzi? ok. io non ho una vera e propria preferenza su un modello. sarà un pensiero poco elaborato e sofisticato, non so. magari è come dire "a me la musica piace un po' tutta". per la mia squadra, mi va bene un modello che porti a più vittorie possibile. bel calcio, catenaccio, tikitaka, fate vobis. basta che funzioni e ci siano palle, intelligenza e una forma fisica decente. poi se mi dici "il modello di allegri funziona male", beh, son d'accordo. mi pare alquanto evidente e non mi pare di aver mai detto il contrario, almeno in questo topic.

perchè? sono i due allenatori più vincenti della storia della serie a. il tier è quello. oggettivamente proprio.

non mi allineo certo all'ordine di nessuno. ho sempre pensato che bello e brutto siano concetti che non appartengono ai fini di una cosa come il calcio, e che la mia personale soddisfazione sia data dal risultato finale. come arrivi questo risultato non mi fa differenza. che si debba analizzare e migliorare, nella partita singola e nel medio/lungo periodo, è ovviamente indispensabile. la situazione in cui versiamo non è affatto rosea. ma per questi discorsi bisogna mettere le idee in ordine: ecco. intanto vorrei capire questi elementi oggettivi cosa sono. perchè appunto sono perfettamente d'accordo col discorso dell'atletico di simeone. ma quante volte è stato definito l'anticalcio? secondo di poi, oltre che dal tuo ragionamento, dalle risposte ricevute alla mia domanda precedente continuo a notare che a tutti gli effetti ciò che si vuole non è lo spettacolo, ma l'efficienza. che continuano a essere due cose diverse, una subordinata all'altra. anche quando l'autore del topic ha specificato più volte che lo sport è sempre più spettacolo e che avremmo bisogno di uno stile di calcio più spettacolare. siamo brutti, inguardabili, noiosi e inefficienti. se fossimo brutti, inguardabili, noiosi ma efficienti, si direbbero le stesse cose? al netto del fatto che l'efficienza genera interesse e guardabilità (e possibilmente piacere estetico) solo per il fatto che esiste un'intenzione che viene tradotta in fatti. quindi, perchè continuare a parlare di spettacolo o di estetica, quando ciò su cui veramente discutiamo sono da una parte l'efficienza e dall'altra il carattere e l'intensità? considerando il fatto che se ci metti efficienza e intensità, poi lo spettacolo bene o male viene da solo? potrà non essere sfavillante, ma insomma..

son perfettamente d'accordo. ma allora resta un discorso più semantico, perchè stiamo parlando di efficienza, non tanto di spettacolo.

pongo di nuovo questa domanda che significa spettacolo nel calcio? non credo ci sia una precisa risposta esatta, voglio solo tastare un po' il polso dei "giochisti"

vallo a dire ai tifosi dei lakers o a vince lombardi

verissimo ma nella competenza ci stanno anche i rapporti umani. e poi insomma detto tra noi le famiglie viola le conosco a suo favore sta il fatto che agnelli l'ha preso malvolentieri e non credo ne abbia fatto un mistero in quegli anni si è distrutta la coesione società-allenatore-squadra che è fondamentale per un progetto se ognuno rema per i c***i sua finisce.. come sta finendo ora

infatti come ho scritto in fondo, non penso che si sia nelle condizioni di massima efficienza. ma per me è un discorso disconnesso dall'estetica: se qualcuno trovasse una sorta di algoritmo quasi infallibile che ti porta a vincere le partite 1-0 anche con le massime rotture di co*****i a livello di spettacolo*, io non avrei alcun problema. come non ne avrei se dicessero "ok da ora in poi dobbiamo impostare uno stile di calcio più fluido e corale perchè riteniamo che così si massimizzino le possibilità di vincere". avoglia. e per carità, è totalmente legittimo che una persona possa desiderare che la propria squadra del cuore sia apprezzabile dal punto di vista estetico. la piega eccessiva è anche per questo clima generico portato all'esasperazione di "giochisti" vs "risultatisti", adanisti vs allegristi. colpa di zart ovviamente. no beh. è vero. le ricostruzioni andrebbero aspettate un po' di più. ma bisogna anche esserne consapevoli e avere pazienza. la nostra tifoseria ne ha sempre avuta poca. la presidenza ha voluto rimettere l'allenatore risultatista, dopo che era stata convinta a passare al calcio fluido. se decidessimo di prendere boh, gasperini, e se avesse bisogno di un paio di stagioni perchè si vedano i frutti del suo lavoro, saremmo disposti ad accettarlo? l'alternativa è spendere un fracco di soldi sul mercato, in un contesto in cui ben altre società fanno la voce grossa spendendo cifre per noi insostenibili siamo a un bel bivio. anche se per la serie a secondo me non ci manca troppo. già con dei preparatori atletici un attimo moderni tanti problemi sarebbero risolti. *che cos'è lo spettacolo nel calcio? è vedere tante occasioni da gol/tanti gol? è avere funamboli che ti fanno la giocata? è vedere una squadra con l'intensità a mille che pressa corre e ringhia per 95 minuti cascasse il mondo? sono i finali al cardiopalma, le partite combattute con rimonte e controrimonte? sono quaranta passaggi di fila di prima? io da spettatore neutrale, per dire, ho avuto l'occasione di vedere 0-0 super appassionanti e tiratissimi con l'intensità alle stelle e goleade al limite del noioso con una sola squadra in campo. faccio questa domanda, che mi pongo da molto tempo, proprio perchè mi interessa molto capire questo punto di vista che quando c'è di mezzo la juve mi è spesso alieno

per me no. il calcio è una competizione, non è arte nè la vita reale. sono diverse categorie mischiate insieme alla rinfusa, per quanto mi riguarda. mi sono sempre divertito quando vinco e irritato quando perdo. tutto il joga bonito di questo pianeta non cambierà le cose di una virgola. per me, se interessa l'entertainment, ci sono altri contesti che hanno preso questo concetto e lo portano in maniera conscia e consapevole al massimo delle possibilità. il professional wrestling, ad esempio, dove tutto è improntato per massimizzare l'aspetto dell'entertainment. il discorso dei guasti potrebbe essere tranquillamente rigirato, perchè pure mischiare cose che nulla hanno a che fare tra di loro può pure produrre guasti. ma francamente per me ognuno poi può pensarla come ritiene opportuno. proprio perchè il calcio è un passatempo, e andrebbe anche un po' ridimensionato in quanto tale, forse. l'unico punto discutibile è che per come stanno oggi le cose non siamo messi nelle condizioni più efficienti per trovare la vittoria.

un menisco?

grande chicco daje

purtroppo l'avevo già annusata qualche settimana fa, quando si ebbero le prime avvisaglie che la situazione era precipitata. vidi quasi per caso un servizio al telegiornale (rai, non ricordo che canale) e parlarono praticamente solo della samp e del miracolo sfiorato in finale di champions, il grande rimpianto. senza menzionare che poi ovviamente l'ha sollevata con noi

ho letto bene? 71?